Πείτε μας, ποια ήταν η ατμόσφαιρα που βρήκατε εδώ; Π.Χ.: Οι ημέρες πριν την ανακοίνωση της ανακάλυψης συνοδεύτηκαν από αρκετές φήμες ως προς το ακριβές περιεχόμενό της. Ορισμένοι πίστευαν πως θα ανακοινώνονταν η εύρεση του σωματιδίου αλλά με χαμηλότερο βαθμό στατιστικής σημασίας σε σχέση με την τελική ανακοίνωση. Οι πιο αισιόδοξοι ενδεχομένως περίμεναν πως θα ανακοινωθεί η πλήρης ταυτοποίηση του σωματιδίου, ότι δηλαδή θα υπάρξουν και λεπτομέρειες γύρω από άλλες ιδιότητες πέραν της μάζας του, ενώ αρκετοί ήταν και όσοι αμφέβαλλαν και ισχυρίζονταν πως τίποτα καινούργιο δεν θα είχε ανακαλυφθεί ή ακόμη πως μπορεί να ανακοινώνονταν η μη ύπαρξη του σωματιδίου στις μάζες που το ψάχναμε. Καταλαβαίνετε πως ήταν μια αρκετά πιεστική περίοδος για όλους, και πολλοί άνθρωποι ξενύχτησαν κυριολεκτικά μπροστά στους υπολογιστές τους, αναλύοντας δεδομένα ώστε να έχουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αξιοπιστία στην ανακοίνωση. Πάρα πολλοί άνθρωποι, επίσης, χρειάστηκε να δουλέψουν για την επιτυχημένη εκδήλωση – η οποία έγινε σε απευθείας μετάδοση με την Αυστραλία όπου πραγματοποιείτο το 36ο Διεθνές Συνέδριο φυσικής Υψηλών Ενεργειών – και την κάλυψή της από δημοσιογράφους από όλο τον κόσμο που είχαν έρθει στο CERN. Μάλιστα, παρά τις ανακοινώσεις που είχαν εκδοθεί, πως το αμφιθέατρο θα ανοίξει στις 07:30, αρκετοί ήταν εκείνοι που ξενύχτησαν στους διαδρόμους και έτσι με το που άνοιξαν οι πόρτες, όλες οι θέσεις είχαν καλυφθεί! Ευτυχώς που υπήρχε η πρόβλεψη και είχαν στηθεί οθόνες και σε άλλα σημεία του CERN καθώς βέβαια και η δυνατότητα παρακολούθησης από την ιστοσελίδα του CERN. Προσωπικά αυτό που κράτησα ήταν η συγκίνηση στο πρόσωπο του Higgs αλλά και των υπόλοιπων θεωρητικών φυσικών που εδώ και δεκαετίες περίμεναν για την επιβεβαίωση των θεωριών τους. Καταλαβαίνετε πόσο δύσκολο είναι αυτό. Με συγκίνησε ακόμη η δικαίωση εκατοντάδων ανθρώπων που χρειάστηκε να δουλέψουν για 20 περίπου χρόνια προκειμένου να κατασκευαστούν όλες αυτές οι μηχανές χάρη στις οποίες ήταν δυνατή η ανίχνευσή του. Αν το σκεφτείτε, μιλάμε για μια ολόκληρη ζωή χιλιάδων ανθρώπων που δούλεψαν προς αυτό το σκοπό τόσο στο κομμάτι της θεωρίας, όσο και σε αυτό των εφαρμογών, της συλλογής δεδομένων και της τεχνολογικής κατασκευής. Φανταστείτε πόσο έντονο είναι να παρακολουθείς σήμερα τη δικαίωση του κόπου μιας ζωής. “Π”: Ποιο είναι το κύριο αντικείμενό σας εδώ; Κατά πόσο αυτό σχετίζεται με το μποζόνιο Higgs; Π.Χ.: Στο CERN εργάζομαι για το πείραμα ALICE (A.L.I.C.E. – A Large Ion Collider Experiment, Πείραμα Επιτάχυνσης Βαρέων Ιόντων) και εργάζομαι πάνω στη διάχυση των αποτελεσμάτων. Μην ξεχνάτε πως μιλάμε για μεγάλα πειράματα στα οποία συμμετέχουν περίπου 35 χώρες και πάνω από 1000 φυσικοί από όλο τον κόσμο και φυσικά την ανάγκη να επικοινωνήσεις τα αποτελέσματά σου τόσο στο ευρύτερο κοινό όσο και σε ειδικότερες ομάδες επιστημόνων ή εταιρειών που ενδιαφέρονται για την τεχνολογία που αναπτύσσεται στα πλαίσια της βασικής μας έρευνας. Το πείραμα ALICE ασχολείται με τη φυσική των βαρέων ιόντων, δηλαδή ατόμων που τους έχουν αφαιρεθεί τα ηλεκτρόνια. Πρόκειται για μια ιδιαίτερη περιοχή της φυσικής που στόχο έχει τη μελέτη των συστατικών που βρίσκονται στο εσωτερικό των πυρήνων. Όπως γνωρίζουμε, ο πυρήνας αποτελείται από πρωτόνια και νετρόνια, τα οποία όμως παρουσιάζουν επίσης εσωτερική δομή και αποτελούνται από θεμελιωδέστερα σωματίδια, τα αποκαλούμενα κουάρκ. Αυτά παραμένουν ενωμένα στο εσωτερικό των πρωτονίων και των νετρονίων εξαιτίας ενός τρίτου είδους σωματιδίων, των γκλουονίων (από τη λέξη glue, που σημαίνει κόλλα). Τα κουάρκ και τα γκλουόνια παραμένουν σήμερα «κλειδωμένα» στο εσωτερικό των πρωτονίων και των νετρονίων και δεν μπορούν να υπάρξουν ελεύθερα. Στο πείραμα ALICE πραγματοποιούνται συγκρούσεις πυρήνων βαρέων στοιχείων και κυρίως μολύβδου – το μεγαλύτερο βάρος σημαίνει πως στο εσωτερικό τους έχουν περισσότερα πρωτόνια και νετρόνια και άρα μας διευκολύνουν στις παρατηρήσεις μας. Στο πείραμα τα σωματίδια επιταχύνονται κοντά στην ταχύτητα του φωτός, οπότε καταφέρνουμε να πετύχουμε πολύ υψηλές θερμοκρασίες, στις οποίες τα πρωτόνια και τα νετρόνια κατα κάποιον τρόπο «λιώνουν», οπότε τα κουάρκ και τα γκλουόνια μπορούν να υπάρξουν ελεύθερα και έτσι να τα μελετήσουμε. Με άλλα λόγια, αυτές οι υψηλές θερμοκρασίες (υψηλότερες κατά 100.000 φορές από τη θερμοκρασία στο κέντρο του Ήλιου) επιτρέπουν στα κουάρκ και τα γκλουόνια να υπάρξουν ελεύθερα. Πρόκειται για συνθήκες οι οποίες σύμφωνα με το καθιερωμένο κοσμολογικό μοντέλο επικράτησαν ορισμένα κλάσματα του δευτερολέπτου μετά τη Μεγάλη Έκρηξη (10-5 sec). Την περίοδο εκείνη το σύμπαν ήταν τόσο θερμό που τα κουάρκ και τα γκλουόνια μπορούσαν να υπάρχουν ελεύθερα σχηματίζοντας μια διαφορετική κατάσταση της ύλης, που αποκαλείται «πλάσμα κουάρκ – γκλουονίων». Πρόκειται για μια υπέρθερμη κατάσταση (φανταστείτε θερμοκρασίες 100.000 φορές τη θερμοκρασία στο κέντρο του Ήλιου). Σήμερα, η κατάσταση αυτή της ύλης δημιουργείται στους επιταχυντές μας – είχε ήδη παρατηθεί στον RHIC στις Η.Π.Α. και τώρα στον LHC του CERN – στο κέντρο της σύγκρουσης των ιόντων και προσπαθούμε να τη μελετήσουμε με στόχο να κατανοήσουμε τη δομή τόσο των συστατικών του κόσμου που μας περιβάλλει όσο και τον τρόπο με τον οποίο εξελίχθηκε το σύμπαν. Τα παραπάνω πειράματα έρχονται να συμπληρώσουν πτυχές της θεωρίας της Κβαντικής Χρωμοδυναμικής, η οποία προτάθηκε στη δεκαετία του 50 και περιγράφει την αλληλεπίδραση των κουάρκ, αλλά έχουν εξαιρετική σημασία τόσο στην πυρηνική φυσική όσο και στην Αστροφυσική και την Κοσμολογία. Προχωράμε βλέπετε σε ένα στάδιο που οι διαφορετικοί κλάδοι της επιστήμης αρχίζουν να «μαθαίνουν» ο ένας από τον άλλο, ιδιαίτερα στο πεδίο των υψηλών ενεργειών που βρισκόμαστε σήμερα. Επομένως, για να έρθω και στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, θα έλεγα πως το πείραμα ALICE δεν έχει ως στόχο την αναζήτηση και μελέτη του σωματιδίου Higgs. Αντιθέτως, τα πειράματα που σχεδιάστηκαν και επικεντρώθηκαν στην αναζήτηση του Higgs ήταν το ATLAS και το CMS και ήταν αυτά που προχώρησαν στην ανακοίνωση της ανακάλυψης του Higgs. Ταυτόχρονα, υπάρχει μια συμπληρωματικότητα μεταξύ των πειραμάτων σε σχέση με όσα σας περιέγραψα. Υπάρχουν ομάδες τόσο στο ATLAS όσο και στο CMS που δεν ασχολήθηκαν με το Higgs αλλά εργάζονται στη φυσική των βαρέων ιόντων και χρησιμοποιώντας τη διαφορετική αρχιτεκτονική των ανιχνευτών αυτών των πειραμάτων, μπορούν να έχουν καλύτερες παρατηρήσεις σε διαφορετικές ενεργειακές περιοχές. “Π”: Ας εστιάσουμε λίγο περισσότερο στο ίδιο το μποζόνιο – όπως καταλαβαίνετε αυτό είναι που εξάπτει στις μέρες μας περισσότερο το ενδιαφέρον των περισσότερων ανθρώπων. Θα μπορούσατε με δυο λόγια να μας πείτε γιατί θεωρείται τόσο σημαντικό αυτό το σωματίδιο και τι προοπτικές ανοίγει στην επιστημονική κοινότητα ο εντοπισμός του; Π.Χ.: Όπως φαντάζομαι θα έχετε ακούσει, ο λόγος που το σωματίδιο Higgs θεωρείται σημαντικό είναι πως συνδέεται με την ύπαρξη του πεδίου Higgs, που φαίνεται πως κυριάρχησε αμέσως μετά την Μεγάλη Έκρηξη σε ολόκληρο το σύμπαν, και την επιβεβαίωση της ύπαρξης του μηχανισμού Higgs μέσω του οποίου αποκτούν μάζα τα γνωστά μας σωματίδια. Το πρόβλημα με το οποίο ήρθαν αντιμέτωποι οι φυσικοί ήταν η εξήγηση του τρόπου με τον οποίο τα σωματίδια αποκτούν τις μάζες που γνωρίζουμε σήμερα πως έχουν και μάλιστα της ύπαρξης τόσο μεγάλων διαφορών στις μάζες, ακόμη και μεταξύ σωματιδίων που γνωρίζουμε πως δεν έχουν άλλη εσωτερική δομή. Χρειαζόταν λοιπόν ένας μηχανισμός που να εξηγεί πως αποκτούν τη μάζα που γνωρίζουμε τα διαφορετικά στοιχειώδη σωμάτια. Πρόκειται για ένα πρόβλημα που είχε προκύψει ήδη από τη δεκαετία του ’60 στο λεγόμενο Καθιερωμένο Μοντέλο. Ηiggs 1 Σύμφωνα με το Καθιερωμένο Μοντέλο οι τέσσερις αλληλεπιδράσεις που υπάρχουν στη φύση διαδίδονται μέσω συγκεκριμένων σωματιδίων που είναι και φορείς αυτών των δυνάμεων. Η ασθενής πυρηνική δύναμη διαδίδεται στον χώρο μέσω των μποζονίων W+,W- και Ζ (ανακάλυψη που επίσης έγινε στο CERN και η οποία κέρδισε το βραβείο Νόμπελ), η ηλεκτρομαγνητική δύναμη μέσω των φωτονίων, η ισχυρή πυρηνική μέσω των γκλουονίων και τέλος η βαρύτητα πιστεύεται πως διαδίδεται μέσο του βαρυτονίου το οποίο δεν έχει ακόμη ανιχνευθεί πειραματικά (γίνονται όμως αυτή τη στιγμή πειράματα για την ανίχνευσή του). Τώρα, τα σωματίδια W και Ζ που είναι υπεύθυνα για τις ασθενείς αλληλεπιδράσεις (αυτές χάρη στις οποίες τα αστέρια και ο ήλιος παράγουν ενέργεια στο εσωτερικό τους) έχουν μάζα ενώ τα φωτόνια, που είναι οι φορείς της ηλεκτρομαγνητικής δύναμης (αυτής χάρη στην οποία είναι δυνατές οι τηλεπικοινωνίες, η διάδοση του φωτός και μια σειρά παρόμοιων φαινομένων), δεν έχουν. Αυτή ήταν και μια από τις δυσκολίες που η πρόταση του μηχανισμού Higgs προσπάθησε να απαντήσει. Γιατί να υπάρχει αυτή η μεγάλη διαφορά μαζών μεταξύ των σωματιδίων που φέρουν τις δυνάμεις; Επιπλέον τίθεται το ερώτημα γιατί να υπάρχει διαφορά μάζας. Ο μηχανισμός Higgs, ή ακριβέστερα Englert-Brout-Higgs από το όνομα των τριών επιστημών που τον πρότειναν για πρώτη φορά, καταφέρνει να εξηγήσει με κομψό τρόπο τις παρατηρούμενες διαφορές της μάζας και η ύπαρξη του σωματιδίου Higgs αποτελεί επιβεβαίωση αυτού του μηχανισμού. Τώρα ο τρόπος που ο μηχανισμός Higgs ερμηνεύει την ύπαρξη των μαζών είναι ένα αρκετά τεχνικό θέμα στη σύγχρονη θεωρία πεδίου. Ωστόσο θα μπορούσε να το φανταστεί κανείς ως ένα στρώμα χιονιού ή σαν την επιφάνεια μιας λίμνης, όπου διαφορετικά σωματίδια καθώς ταξιδεύουν συναντούν διαφορετική αντίσταση. Αυτή ακριβώς η αντίσταση και η δυσκολία της κίνησης που οφείλεται στο πεδίο Higgs, είναι αυτό που μετράμε ως μάζα αυτών των σωματιδίων. Higgs 2 “Π”: Υπάρχουν άλλες θεωρίες που θα μπορούσαν να εξηγήσουν την ύπαρξη μάζας; Π.Χ.: Ναι, υπάρχουν και άλλες θεωρίες που μπορούν να εξηγήσουν μέσω διαφορετικών μηχανισμών τον τρόπο που τα σωματίδια αποκτούν τη μάζα τους και το πρόβλημα της ιεράρχησης των μαζών. Για παράδειγμα, οι θεωρίες που προτείνουν την ύπαρξη επιπλέον διαστάσεων του χώρου ή θεωρίες της υπερσυμμετρίας που κάνουν λόγο για τους υπερσυμμετρικούς συντρόφους των σωματιδίων που μέχρι σήμερα γνωρίζουμε. Βέβαια αυτοί οι υπερσυμμετρικοί σύντροφοι έχουν πολύ μεγαλύτερη μάζα από τα σωματίδια που γνωρίζουμε και για αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο να εντοπιστούν στους σημερινούς ανιχνευτές μας. Επίσης παρά τις ισχυρές ενδείξεις που πλέον έχουμε για την ύπαρξή του, πρέπει να σας πω πως δεν γνωρίζουμε αν το Higgs είναι ένα θεμελιώδες σωματίδιο όπως προβλέπεται στο Καθιερωμένο Μοντέλο ή πρόκειται για πιο σύνθετο σωματίδιο ή ακόμη και για μια ολόκληρη οικογένεια σωματιδίων και ποιες είναι οι ιδιότητές τους. “Π”: Πόσο καιρό διαρκούν τα πειράματα του ATLAS και του CMS; Π.Χ.: Tα πειράματα αυτά σχεδιάστηκαν πριν από τρεις περίπου δεκαετίες, ήδη από το 1983. Η λειτουργία τους ξεκίνησε με την έναρξη του νέου επιταχυντή του CERN, του LHC (Large Hadron Collider – Μεγάλου Επιταχυντή Αδρονίων) που εγκαινιάστηκε το Δεκέμβριο του 2009. Πρόκειται δηλαδή για δουλειά δεκαετιών πάνω στην οποία εργάστηκαν δεκάδες ερευνητικές ομάδες και χιλιάδες άνθρωποι από όλο τον κόσμο. Τα πειράματα αυτά ξεκίνησαν εδώ και τρία χρόνια και προβλέπεται να συνεχίσουν τη συλλογή δεδομένων γύρω από τα θέματα που εξετάζουν καθόλη τη διάρκεια λειτουργίας του επιταχυντή LHC, που από όσο γνωρίζω φτάνει ως το 2020. “Π”: Πόσες περίπου συγκρούσεις πραγματοποιήθηκαν μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα; Π.Χ.: Θα έλεγα πως είχαμε περίπου μερικά τρισεκατομμύρια γεγονότων (για την ακρίβεια εκατομμύρια δισεκατομμυρίων ή quadrillion) ανάμεσα στα οποία ψάχνουμε μερικές δεκάδες γεγονότα που θα μπορούσαν να αντιστοιχούν στο Higgs. Πρόκειται για συγκρούσεις δεσμών πρωτονίων που έχουν ενέργεια περί τα 8TeV. Καταλαβαίνετε επομένως πόσο δύσκολη είναι η ανίχνευσή του. Αν θέλετε αυτός είναι και ο λόγος που από την αρχή είχε προγραμματιστεί ο σχεδιασμός και η πραγματοποίηση δυο διαφορετικών πειραμάτων, του ATLAS και του CMS, που θα έψαχναν κάτι παρόμοιο. “Π”: Τα δεδομένα που οδήγησαν στην πρόσφατη ανακοίνωση από ποιο χρονικό διάστημα της έρευνας προέρχονται; Τα πιθανά σφάλματα σε τι ύψος εκτιμούνται; Π.Χ.: Τα αποτελέσματα που παρουσιάστηκαν αυτόν το μήνα στηρίζονται σε δεδομένα από όλο το 2011 και το πρώτο εξάμηνο του 2012. Να υπενθυμίσω ότι είχε προηγηθεί και μία ανακοίνωση στηριγμένη στα δεδομένα του 2011, η οποία όμως είχε μεγάλη στατιστική διακύμανση και έτσι χρειάστηκε να περιμένουμε την ανάλυση περισσότερων δεδομένων για να μπορέσουμε να έχουμε μια καλύτερη στατιστική εκτίμηση του αποτελέσματος. Συγκεκριμένα και το ATLAS και το CMS ανακοίνωσαν τα αποτελέσματά τους με στατιστική σημαντικότητα 5σ. Αυτό σημαίνει πως η πιθανότητα κάποιου σφάλματος είναι περίπου 1 στα 3.000.000. Το γεγονός μάλιστα πως το σήμα της ύπαρξης του σωματιδίου επιβεβαιώθηκε από δυο διαφορετικές πειραματικές ομάδες αφήνει κατά τη γνώμη μου ακόμη μικρότερα περιθώρια αμφιβολίας. Τώρα νομίζω πως το εύρος σφάλματος είναι γύρω στο 1.0 GeV στη μέτρηση της μάζας του Higgs η οποία βρέθηκε στα 126 GeV από το ATLAS και 125.5 GeV από το CMS. Το εύρος αυτού του σφάλματος οφείλεται στην κατασκευή των ανιχνευτών που όπως ανέφερα χρησιμοποίησαν τα δυο πειράματα. Σε έναν επιταχυντή που συγκρούει δέσμες πρωτονίων-πρωτονίων οι φυσικές διαδικασίες είναι τέτοιες που η πιθανότητα παραγωγής ενός μποζονίου του Higgs αυξάνονται σημαντικά με την αύξηση της ενέργειας της σύγκρουσης. Για παράδειγμα η παραγωγή του μποζονίου του Higgs το 2011 – όταν ο LHC λειτουργούσε με ενέργειες 3.5 TeV σε κάθε δέσμη ήταν 27% λιγότερες από το 2012 που λειτούργησε με 4TeV σε κάθε δέσμη. Επειδή ακριβώς πρόκειται για ένα σωματίδιο που είναι εξαιρετικά σπάνιο, η στατιστική παίζει μεγάλο ρόλο και χρειάζεται η συλλογή ενός μεγάλου δείγματος. Αυτό σημαίνει πως τους επόμενους μήνες θα είμαστε σε θέση να έχουμε μια ακόμη ακριβέστερη εικόνα γύρω από τις ιδιότητες του σωματιδίου που παρατηρήθηκε. Στη συγκεκριμένη περίοδο, τόσο το ATLAS όσο και το CMS θα έχουν επεξεργαστεί περισσότερα δεδομένα και από τους πρώτους μήνες του 2012 σχεδόν θα έχουν τριπλασιάσει το σύνολο των δεδομένων που επεξεργάστηκαν και επομένως θα είναι σε θέση να μας δώσουν μια καλύτερη εικόνα γύρω από τις ιδιότητες του σωματιδίου. “Π”: Ας έρθουμε τώρα στον αντίκτυπο της είδησης, και ειδικά στη χώρα μας. Θα ξέρετε, ότι όλοι μιλούν για το «σωματίδιο του Θεού», το «πείραμα του αιώνα» και για άλλα βαριά ή βαρύγδουπα πράγματα. Από τη μια, όντως πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό επίτευγμα και ο θόρυβος είναι μάλλον δικαιολογημένος. Από την άλλη, ως λαός γνωρίζετε πολύ καλά ότι διαθέτουμε μια αθεράπευτη ίσως τάση να μιλάμε επί παντός του επιστητού, ανεξάρτητα αν έχουμε τη σχετική κατάρτιση ή όχι. Πώς βλέπετε εσείς όλο αυτό το σκηνικό, τώρα που έχετε ας πούμε και την «πολυτέλεια της απόστασης»; Π.Χ.: Καταρχάς όπως θα ξέρετε ο όρος «σωματίδιο του Θεού» είναι ένας όρος που δεν γίνεται αποδεκτός από την επιστημονική κοινότητα και μάλιστα ενοχλεί τους περισσότερους φυσικούς των υψηλών ενεργειών. Ακόμη και ο ίδιος ο Higgs είχε εκφράσει σε παλαιότερη συνέντευξή του τις επιφυλάξεις για τον όρο και τις αντιδράσεις που θα προκαλούσε σε όσους πιστεύουν στο Θεό. Άλλωστε η ονομασία οφείλεται στον εκδότη του νομπελίστα φυσικού Leon Lederman. Ο Lederman το 1994 ήθελε να χρησιμοποιήσει στον τίτλο του βιβλίου του τον όρο «Το αναθεματισμένο – Goddamn – σωματίδιο», όμως ο εκδότης του τον παρότρυνε να μην το κάνει και αντιθέτως να χρησιμοποιήσει τον όρο «Σωματίδιο του Θεού», ο οποίος δυστυχώς από τότε καθιερώθηκε προκαλώντας περισσότερο θόρυβο παρά αντιπροσωπεύοντας την επιστημονική σημασία του σωματιδίου. Σχετικά με τον αντίκτυπο της είδησης στην Ελλάδα, αυτό που μάλλον με εντυπωσίασε είναι ο αριθμός των ανθρώπων που έσπευσαν να υποβαθμίσουν τη σημασία της ανακάλυψης στο βαθμό που αυτή δεν φαίνεται να δίνει άμεσες απαντήσεις ή να έχει κάποιο άμεσο όφελος ή βελτίωση στη ζωή μας. Ίσως να είναι η εντύπωσή μου, όμως διάβασα και ένα ωραίο άρθρο στο οποίο σας παραπέμπω, που με κάνει να πιστεύω πως υπήρξε μια τέτοιου τύπου επικοινωνιακή διαχείριση και στο οποίο αναλύονται πολύ ωραία και ορισμένες αδυναμίες της δημοσιογραφικής προσέγγισης (Το μποζόνιο και το μνημόνιο – δημοσιογράφοι της απορίας http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=16725). Θα έλεγε κανείς ότι ως ένα βαθμό η αντίδραση αυτή είναι δικαιολογημένη, αν σκεφτεί κανείς τα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα με τα οποία είμαστε αντιμέτωποι. Όταν ακούς τόσο συχνά για αυτοκτονίες και βιώνεις την αδυναμία να αντεπεξέλθεις στις υποχρεώσεις σου κ.τ.λ., ενδεχομένως η ανακάλυψη του σωματιδίου Higgs και η σημασία του Καθιερωμένου Προτύπου να ακούγονται πολύ μακρινά. Υπάρχει όμως και μια δεύτερη ανάγνωση αυτής της μηδενιστικής ή αν θέλετε απαξιωτικής αντίδρασης απέναντι στην ανακάλυψη, που νομίζω έχει τη σημασία της. Πρόκειται κατά την άποψή μου για μια ένδειξη του επιπέδου του δημόσιου λόγου στη χώρα μας και του τρόπου διαμόρφωσης της δημόσιας σφαίρας. Δυστυχώς, ενώ χάνονται ώρες στα τηλεοπτικά παράθυρα για πολιτικό κοτσουμπολιό (όπως συχνά βαπτίζεται η πολιτική ενημέρωση) δεν δίνεται ανάλογος χρόνος για την προβολή επιστημονικών επιτευγμάτων στα οποία συμμετέχουν ελληνικές ερευνητικές ομάδες μέσω των διεθνών συνεργασιών που αναπτύσσουν. Υπάρχουν δεκάδες ερευνητικές ομάδες στη χώρα με διεθνείς συμμετοχές (ακόμη και στα πειράματα που συζητάμε) και άνθρωποι με μια σημαντική συμβολή στην επιστήμη τους που επιμένουν παρά τις δυσκολίες. Δυστυχώς φοβάμαι πως η θέση που κατέχουν στη δημόσια σφαίρα είναι μηδενική και τις λίγες φορές που παρουσιάζονται, αυτό προκύπτει ως κάτι το εξωτικό και το μακρυνό, χωρίς να γίνεται αντιληπτό πως είναι άνθρωποι που βρίσκονται δίπλα μας και μεγαλουργούν και ενδεχομένως μπορούν να αποτελέσουν και ένα διαφορετικό πρότυπο ζωής. Ο δημόσιος λόγος και η ελληνική δημόσια σφαίρα νομίζω πάσχει σε μεγάλο βαθμό και κατά τη γνώμη μου είναι ένα από τα στοιχεία που συνδέονται με τις ιδιαιτερότητες της οικονομικής κρίσης στη χώρα μας. Επιτρέψτε μου να διευκρινίσω πως τα παραπάνω δεν τα λέω υπερασπιζόμενος την επικράτηση της επιστήμης και των «ειδικών» και ταυτόχρονα με την επιφύλαξη προς αυτό που τα τελευταία χρόνια έχει καθιερωθεί να αποκαλείται ως τεχνοκρατικός λόγος – συχνά και λανθασμένα κατά τη γνώμη μου ταυτιζόμενος με τον επιστημονικό. Διότι εδώ τίθεται και ένα άλλο θέμα: κατά την άποψή μου ο επιστημονικός λόγος μπορεί και είναι στοιχείο του να θέτει ερωτήματα, να διατυπώνει απορίες και το γεγονός πως χρησιμοποιεί μια αυστηρά ορισμένη γλώσσα και συγκεκριμένη μεθοδολογία δεν κλείνει αυτόματα την πόρτα σε κάθε είδους αβεβαιότητα – και εδώ εντοπίζω τη διάκρισή του από έναν τεχνοκρατικό λόγο που προβάλλεται γεμάτος βεβαιότητα για τη διαχείριση των προβλημάτων και τις λύσεις που προτείνει. Από την άλλη θα πρέπει να διακρίνουμε αν οι αντιδράσεις (αναφέρομαι και σε αυτές ορισμένων κληρικών) απέναντι στην ανακοίνωση της ανακάλυψης του σωματιδίου Higgs αναφέρονται στο επικοινωνιακό κατασκεύασμα ή στο ίδιο το επιστημονικό γεγονός. Έχω την εντύπωση πως συμβαίνει το πρώτο. Σίγουρα υπήρξαν ορισμένες υπερβολές στην κάλυψη της ανακοίνωσης, τις οποίες κατανοώ. Άλλωστε, η υπερβολή ενδεχομένως είναι και μια προσπάθεια να δικαιολογηθεί η άγνοια γύρω από το πραγματικό περιεχόμενο της ανακάλυψης, κάτι στο οποίο ενδεχομένως έχουμε ένα μερίδιο ευθύνης και ως επιστήμονες. Όπως σας είπα, πρόκειται για ένα εξαιρετικά δύσκολο και τεχνικό θέμα, που σε συνδυασμό με τον σχεδόν μονοδιάστατο χαρακτήρα της ελληνικής δημόσιας σφαίρας στον οποίο αναφέρθηκα, ευνοεί την καταφυγή στην υπερβολή. “Π”: Έχετε εικόνα για το εύρος της αντίστοιχης συζήτησης που άνοιξε σε άλλες χώρες; Π.Χ.: Δεν έχω μια αναλυτική και πλήρη εικόνα. Γνωρίζω όμως πως η ανακάλυψη αποτέλεσε ένα παγκόσμια γεγονός για τα M.M.E και κυριάρχησε στα πρωτοσέλιδα αρκετών εφημερίδων από την Αυστραλία και την Ινδία μέχρι τη Βραζιλία και από τη Νορβηγία μέχρι χώρες της Αφρικής. Στο κεντρικό κτίριο του CERN μάλιστα υπάρχει ένα πίνακας που έχουν συγκεντρωθεί όλα τα εξώφυλλα των εφημερίδων που το ανέφεραν και είναι πράγματι εντυπωσιακός ο αριθμός. Νομίζω πως το μέγεθος του ενθουσιασμού ποικίλλει ανάμεσα σε διαφορετικές χώρες και κουλτούρες. Ταυτόχρονα δείχνει την ευθύνη της επιστημονικής κοινότητας όταν έχει τη δυνατότητα να παράγει γεγονότα παγκόσμιου ενδιαφέροντος και παγκόσμιας προβολής. Ίσως κάτι που αξίζει να μοιραστώ μαζί σας καθώς έχει και μια θεολογική διάσταση: είναι το e-mail που έλαβα από έναν συνεργάτη μας από το πανεπιστήμιο του Ρατζαστάν στην Ινδία. Επρόκειτο για την είδηση της δημιουργίας του πρώτου ναού για το σωματίδιο Higgs σε κάποια περιοχή της Ινδίας καθώς στο σωματίδιο αποδόθηκε θέση θεότητας στο πολυθεϊστικό σύστημα του Ινδουισμού. Επίσης, ο πατέρας Gabriele Gionti, αστρονόμος στο Αστεροσκοπείο του Βατικανού επισκέφθηκε το CERN την ημέρα της ανακοίνωσης και μοιράστηκε τον ενθουσιασμό των ερευνητών. Το εύρος των αντιδράσεων νομίζω πως δείχνει πόσο βαθιά είναι η συζήτηση για τη σχέση μεταξύ της θρησκείας και της επιστήμης. Σε αντίθεση με τον τρόπο που εκδηλώνεται σήμερα ένας αντιθεϊσμός και διατυπώνονται διάφορες κατηγορίες απέναντι στη θρησκεία – μια κριτική στο βάθος των απόψεων των δυο γνωστών αθεϊστών της εποχής μας του Christopher Hitchens και του Richard Dawkins αξίζει να διαβάσει κανείς στο πρόσφατο βιβλίο του μαρξιστή ιστορικού και φιλοσόφου Terry Eagleton Λογική, πίστη και επανάσταση (Πατάκης, 2011). Η όποια σχετική συζήτηση δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου να εξαντλείται στο δίπολο: επιστήμη του διαφωτισμού απέναντι σε μια θρησκεία του σκοταδισμού. Θρησκεία και επιστήμη δεν καταλαμβάνουν ένα ομοιογενές πεδίο αλλά αντιθέτως χρειαζόμαστε πιο πλούσιες έννοιες και ιδέες για να περιγράψουμε τη μεταξύ τους σχέση. “Π”: Καθώς αναφερόμαστε στις θεολογικές προεκτάσεις αυτής της ανακάλυψης και εσείς έχετε θητεύσει και στους δύο χώρους, και στη φυσική επιστήμη και στις θεολογικές σπουδές, πείτε μας ποιες είναι οι πρώτες σκέψεις που γεννιούνται μέσα σας από αυτό το βήμα προόδου της γνώσης μας; Π.Χ.: Προσωπικά αισθάνομαι λίγο αμήχανα σε αυτή την ερώτηση –την οποία έχω δεχτεί και από συνεργάτες μου εδώ στο CERN που γνωρίζουν τη στροφή μου προς τη θεολογία. Για να σας απαντήσω ειλικρινά και με κίνδυνο να σας απογοητεύσω, αυτή τη στιγμή δεν βλέπω τον τρόπο με τον οποίο η ανακάλυψη του σωματιδίου Higgs επηρεάζει άμεσα τη θεολογική σκέψη. Τουλάχιστον δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να την επηρεάσει περισσότερο από την πιθανή ανακάλυψη των βαρυτικών κυμάτων, των μποζονίων W και Ζ, της αντιύλης ή της σκοτεινής ύλης. Πρόκειται για μια ιδέα που προτάθηκε πριν 50 χρόνια και μάλιστα αποτελεί μέρος ενός μοντέλου το οποίο όμως ξέρουμε πως δεν μας λέει το πάντα για το σύμπαν που παρατηρούμε σήμερα. Όπως παρατήρησε και ο Rolf Heuer, o διευθυντής του CERN, το μποζόνιο Higgs αποτελεί μέρος ενός μοντέλου (του λεγόμενου Καθιερωμένου Μοντέλου) που περιγράφει το 4% της ύλης που απαρτίζει το σύμπαν με το υπόλοιπο να παραμένει πραγματικά άγνωστο για εμάς. Υπάρχουν βέβαια ελπίδες να ανακαλύψουμε κάτι και για αυτό που ονομάζεται σκοτεινή ύλη από τον LHC ή άλλα πειράματα, όμως και πάλι δεν βλέπω ποιες θα μπορούσαν να είναι οι θεολογικές προεκτάσεις. Δεν νομίζω πως είναι τόσο εύκολο να συναχθούν και αν κάτι χρειάζεται κατά τη γνώμη μου είναι να σκεφτούμε και να οριοθετήσουμε και πάλι το πεδίο αυτού του διαλόγου και τα εργαλεία του. Μπορεί να οφείλεται στην προσωπική μου άγνοια αλλά αυτό θα έβλεπα ως προτεραιότητα με αφορμή αν θέλετε το νέο πεδίο επιστημονικών ανακαλύψεων στο οποίο εισερχόμαστε με τον LHC στο CERN και άλλα μεγάλα πειράματα σε όλο τον κόσμο. Ταυτόχρονα θα ήθελα να προσθέσω πως δεν συμμερίζομαι ή τουλάχιστον δεν κατανοώ την ανησυχία όσων ισχυρίζονται πως η ανακάλυψη του σωματιδίου Higgs μπορεί να αποδείξει κάτι για την ύπαρξη (ή μη ύπαρξη) του Θεού ούτε από την άλλη με τους υπερβολικούς πανηγυρισμούς. Όπως σας ανέφερα, το Higgs ως μέρος του Καθιερωμένου Μοντέλου είναι υπεύθυνο για το 4% αλλά ακόμη – κάτι που είναι πιθανό – αν στο CERN βρούμε κάτι και για τη σκοτεινή ύλη και έτσι γνωρίσουμε ακόμη ένα 26% πάλι θα υπάρχουν αρκετά που παραμένουν άγνωστα. Η ανακάλυψη του Higgs είναι ένα μικρό σημάδι που μάλλον ανοίγει περισσότερα ερωτήματα σε σχέση με τις απαντήσεις που δίνει. Καταρχάς θα πρέπει να μελετήσουμε τις ιδιότητες του συγκεκριμένου σωματιδίου καλύτερα. Επιπλέον θα πρέπει να βρούμε τι είναι αυτό που δίνει μάζα στο ίδιο το Higgs και μια σειρά ακόμη ερωτημάτων. Όμως αυτή η δυνατότητα να θέτουμε συνεχώς νέα ερωτήματα, που είναι και ο μόνος δρόμος μέσα από τον οποίο μπορεί και προχωράει η επιστήμη και πάνω σε αυτή τη δυνατότητα είναι που κατά τη γνώμη μου αξίζει να μιλήσουμε και θεολογικά. Η ανακάλυψη μας υπενθυμίζει τη σημασία που έχει ο διαρκής προβληματισμός γύρω από το νόημα και το περιεχόμενο της θεολογίας, η οποία αποτελεί κατά την άποψή μου τον κατεξοχήν χώρο όπου νέα ερωτήματα συνεχώς τίθενται και πραγματεύονται. Είναι η στάση που υιοθετούμε απέναντι στα πράγματα και σε αυτή την περίπτωση απέναντι στην επιστήμη. Περιμένουμε από αυτήν να μας προσφέρει βεβαιότητες για τον κόσμο μας ή καλλιεργούμε την ευαισθησία της αναζήτησης νέων νοημάτων και διατύπωσης νέων ερωτημάτων με βάση τα εργαλεία που έχουμε στη διάθεσή μας. Τελικά σκέφτομαι τους στίχους του Ελύτη: «Κάπου, φαίνεται, θα διασκεδάζουν μόλο που δεν υπάρχουν διόλου σπίτια ή άνθρωποι ακούω κιθάρες κι άλλα γέλια που δεν είναι σιμά Μπορεί και μακριά πολύ μέσα στων ουρανών τ’ αποκαΐδια την Ανδρομέδα, την Άρκτο ή την Παρθένο… Άραγες να ‘ναι η μοναξιά σ’ όλους τους κόσμους η ίδια;» Αυτό ίσως είναι το ερώτημα που έχει σημασία και για να το απαντήσουμε δεν μένει παρά να προσπαθήσουμε να τους εξερευνήσουμε και να μην εγκαταλείπουμε. Cerncomputer “Π”: Πολύ ενδιαφέροντα, πράγματι, τα θέματα που βάζετε. Ας ξαναγυρίσουμε όμως στο CERN. Γίνονται άλλα πειράματα εδώ αυτή την περίοδο; Π.Χ.: Βεβαίως αυτή τη στιγμή στο CERN πραγματοποιούνται τα τέσσερα βασικά LHC πειράματα, όπως αποκαλούνται από το γεγονός ότι λαμβάνουν και αναλύουν δεδομένα από τον Μεγάλο Επιταχυντή Αδρονίων (LHC), και αυτά είναι τα ATLAS, CMS, ALICE και LHCb, ενώ υπάρχουν και δυο μικρότερα πειράματα, το ΤΟΤΕΜ και το LHCf που επικεντρώνονται σε πρωτόνια ή βαριά ιόντα. Τα πειράματα αυτά λαμβάνουν χώρα κατά μήκους του δακτυλίου των 27 χιλιομέτρων του επιταχυντή σε διαφορετικές μεταξύ τους περιοχές. Τώρα υπάρχουν και αυτά που γίνονται στους υπόλοιπους επιταχυντές του CERN, τα λεγόμενα non-LHC πειράματα στα οποία θα αριθμούσα το COMPASS, το SHINE, που παίρνουν δεδομένα από τον Super Proton Synchrotron, το DIRAC που μελετά την ισχυρή δύναμη μεταξύ των quark και παίρνει δεδομένα από τον Proton Synchrotron, το CLOUD που μελετά την κοσμική ακτινοβολία και τα ACE, AEGIS, ALPHA, ASACUSA και ATRAP που στηρίζονται στον επιταχυντή αντιπρωτονίων του CERN. “Π”: Πότε προβλέπεται να ολοκληρωθούν οι ερευνητικές διαδικασίες σχετικά με το σωμάτιο Higgs; Π.Χ.: Μετά την πρώτη ανακοίνωση των αποτελεσμάτων δόθηκε μια παράταση 7 περίπου εβδομάδων στη λειτουργία του LHC, που σημαίνει πως θα συνεχίσει η συλλογή δεδομένων μέχρι το Δεκέμβριο. Χρειάζεται περισσότερη ανάλυση όπως σας ανέφερα, προκειμένου να κατανοήσουμε το μποζόνιο Higgs και να μετρήσουμε ένα σύνολο ιδιοτήτων του. Στη συνέχεια από το Φεβρουάριο του 2013 και μέχρι το 2014 ο επιταχυντής θα κλείσει προκειμένου να γίνουν διάφορες αναβαθμίσεις και δοκιμές στα υποσυστήματά του πριν τεθεί και πάλι σε λειτουργία, φτάνοντας αυτή τη φορά το διπλάσιο επίπεδο ενέργειας που είναι και ο στόχος των 14 TeV. Σε αυτές τις ενέργειες περιμένουμε ακόμη σημαντικότερες ανακαλύψεις να παρουσιαστούν και σίγουρα ανοίγεται αρκετή δουλειά για τους φυσικούς τα επόμενα χρόνια. “Π”: Έχετε υπόψη σας αν πραγματοποιείται σήμερα κάποιος σχεδιασμός για την επόμενη σημαντική επιστημονική αναζήτηση στο CERΝ; Π.Χ.: Εκτός από την αναζήτηση του Higgs, o LHC συνεχίζει τη μελέτη των ιδιοτήτων των quark και προσπαθεί να κατανοήσει τη συνέβη στα πρώτα δευτερόλεπτα μετά τη μεγάλη έκρηξη και τον τρόπο που αλληλεπιδρά η ύλη σε εκείνα τα πρώτα στάδια. Για ποιο λόγο για παράδειγμα τα quark παύουν να είναι ελεύθερα και συνενώνονται για να σχηματίσουν πρωτόνια και νετρόνια; Γιατί παρουσιάζουν σήμερα αυτό που λέμε ασυμπτωτική ελευθερία και τι είναι αυτό που την προκαλεί; Για ποιο λόγο ενώ η ύλη και η αντιύλη παρήχθησαν σε ίσες ποσότητες σήμερα φαίνεται πως έχει επικρατήσει η ύλη και δεν εξαϋλώθηκαν; Επιπλέον καθώς η γνωστή μας ύλη αποτελεί μόνο το 4% της ύλης του σύμπαντος, το LHC θα προσπαθήσει να καταλάβει τι συνέβη με το υπόλοιπο 26% που αποτελεί μια μορφή ύλης γνωστής ως σκοτεινής ύλης. Υπάρχουν πράγματι πολλά και αρκετά ενδιαφέροντα ερωτήματα που εντάσσονται στο ερευνητικό πρόγραμμα του LHC και ακόμα και αν δεν απαντηθούν όλα νομίζω πως η φυσική σε αυτές τις νέες ενέργειες που για πρώτη φορά ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει πειραματικά θα μας επιτρέψει είτε να διατυπώσουμε νέα ερωτήματα είτε να επιβεβαιώσουμε παλαιότερες υποθέσεις. Τέλος, όπως γνωρίζετε την ίδια στιγμή με τα πειράματά μας στο CERN σχεδιάζονται ή τρέχουν ήδη και άλλα μεγάλα πειράματα όπως είναι τα πειράματα ανίχνευσης βαρυτικών κυμάτων, της τηλεσκοπίας νετρίνο (και στα δυο συμμετέχουν αρκετοί Έλληνες επιστήμονες) τα αποτελέσματα των μετρήσεων του δορυφόρου Planck κ.α. που όλα αυτά έρχονται να συμπληρώσουν κομμάτια της μεγάλης εικόνας την οποία ψάχνει η φυσική. “Π”: Ποια είναι η ελληνική παρουσία στο CERN; Π.Χ.: Υπάρχει μια πολύ ισχυρή ερευνητική παρουσία Ελλήνων επιστημόνων αυτή τη στιγμή στο CERN. Τόσο στο ATLAS όσο και στο CMS συμμετέχουν ερευνητικές ομάδες από τα Πανεπιστήμια της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης, των Ιωαννίνων καθώς και από το Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Επίσης και στο πείραμα ALICE στο οποίο εργάζομαι συμμετέχει το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ελπίζω να μην ξεχνάω κάποια ομάδα. Φοβάμαι να αναφέρω ονόματα γιατί είναι αρκετοί και δεν θέλω να ξεχάσω κάποιον. Επιπλέον, αρκετοί είναι και οι Έλληνες επιστήμονες που εργάζονται στα non-LHC πειράματα στα οποία αναφέρθηκα. Η ελληνική συμμετοχή μάλιστα αφορά τόσο το κομμάτι της θεωρίας, όπου μάλιστα αυτή την περίοδο επικεφαλής του τμήματος θεωρίας του CERN είναι και ένας Έλληνας θεωρητικός φυσικός, ο Ιγνάτιος Αντωνιάδης, όσο και το πειραματικό σκέλος. Τέλος, αρκετοί είναι και οι Έλληνες φοιτητές που βρίσκονται εδώ στα πλαίσια της εκπόνησης της διδακτορικής τους διατριβής αλλά και προπτυχιακοί φοιτητές που συμμετέχουν στο θερινό σχολείο που κάθε χρόνο τέτοια εποχή οργανώνεται από το CERN. Θα πρέπει να προσθέσω πως η Ελλάδα ήταν από τις πρώτες χώρες μέλη που συμμετείχαν στη δημιουργία του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Πυρηνικής Φυσικής και εκπροσωπείται πάντα στο Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού. “Π”: Ας στραφούμε για λίγο στα θεολογικά σας ενδιαφέροντα. Η μεταπτυχιακή σας διπλωματική εργασία σχετιζόταν με το έργο του μεγάλου σύγχρονου πατρολόγου π. Γ. Φλορόφσκι. Κατά πόσο εκτιμάτε ότι συμβάλλει η σκέψη του αείμνηστου θεολόγου στο σύγχρονο διάλογο μεταξύ της θεολογίας και των θετικών επιστημών; Π.Χ.: Είναι μια δύσκολη ερώτηση που θα απαιτούσε αρκετό χρόνο και έκταση για μια εμπεριστατωμένη απάντηση. Δεν είναι και εύκολο να δοθεί μια απάντηση, καθώς δεν θυμάμαι ο ίδιος ο π. Φλορόφσκι στα κείμενα που έχουμε να αναφέρεται άμεσα στη σχέση της θρησκείας και της επιστήμης. Ωστόσο η σκιαγράφηση μιας απάντησης νομίζω θα στηριζόταν στο γεγονός πως και η επιστήμη είναι μέρος του πολιτισμού της κάθε εποχής και εντάσσεται σε συγκεκριμένα ιστορικά και πολιτιστικά πλαίσια. Από την άποψη αυτή, κάθε επιστημονική ανακάλυψη και η υποδοχή της έρχεται να διαμορφώσει τον πολιτισμό ως τρόπο ζωής, αν και γνωρίζουμε από την ιστορία των επιστημονικών ανακαλύψεων πως αυτό δεν γίνεται πάντα άμεσα αλλά αντιθέτως χρειάζεται μια χρονική απόσταση. Είναι αναντίρρητο όμως ότι με την εξέλιξή της η επιστήμη διαμορφώνει τον τρόπο της ζωής μας σε μεγάλο βαθμό και αποτελεί μέρος του πολιτισμού μας. Επομένως σε αυτό το πλαίσιο αξίζει να δει κανείς με ποιον τρόπο η θεολογία διαλέγεται με τις επιστήμες. Ποια είναι η πρόταση ζωής και πολιτισμού που η κάθε μια έχει να κάνει; Ποια είναι η προσέγγιση που πρέπει να έχει κανείς μιλώντας για το λόγο του Θεού απέναντι στις σημερινές επιστημονικές κατακτήσεις και κατ’ επέκταση στον σύγχρονο πολιτισμό; Σε αυτό το ερώτημα ο π. Φλορόφσκι έχει πράγματι πολλά να δώσει Σε αυτό το κομμάτι πράγματι είναι θαυμαστή η συμβολή του και οι σκέψεις του γύρω από τον τρόπο που η Αγία Γραφή αλλά και η σκέψη των Πατέρων διαλέγονται με τον πολιτισμό κάθε εποχής και ιδιαίτερα τη σημασία και την έννοια που έχει η παράδοση σε αυτό τον διάλογο. Πράγματι τόσο στο βιβλίο του «Αγία Γραφή, Εκκλησία Παράδοση» αλλά και στο σύνολο του έργου του ο π.Φλορόφσκι θέτει με καίριο τρόπο τα παραπάνω ερωτήματα και ανοίγει τη συζήτηση. Επιπλέον, κάτι ακόμη που νομίζω έχει να μας διδάξει το έργο του είναι η προσοχή και η μεθοδικότητα με την οποία και ο ίδιος διαλέγεται με τα φιλοσοφικά ρεύματα που ανθούν εκείνη την περίοδο και ο τρόπος με τον οποίο τα σχολιάζει. Οι αναφορές του στον υπαρξισμό, στη φιλοσοφία του Χάιντεγκερ, του Σάρτρ, του Λεβινάς και η προσπάθεια άρθρωσης ενός θεολογικού λόγου απέναντί τους γίνονται με χαρακτηριστική ευαισθησία που κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη σε κάθε απόπειρα διαλόγου της θεολογίας με άλλες επιστήμες. Στο έργο του π. Φλορόφσκι δεν βλέπουμε ούτε εύκολους αφορισμούς ούτε επιπόλαιους πανηγυρισμούς περί της ανωτερότητας της Ορθοδοξίας και η αποφυγή και των δυο στοιχείων νομίζω πως αποτελούν ιδιαίτερα χρήσιμο παράδειγμα για όσους σήμερα αγωνιούν για το διάλογο των δυο πεδίων. Cern 2 “Π”: Η διδακτορική σας διατριβή, που εκπονείτε σχετίζεται με τη θεολογική θεώρηση του φυσικού περιβάλλοντος. Πώς βλέπετε, μέσα από τη δική σας έρευνα, να κινείται η σύγχρονη θεολογική σκέψη σχετικά με τα προβλήματα της κτίσης; Π.Χ.: Νομίζω πως η σύγχρονη θεολογική σκέψη γύρω από τα προβλήματα της κτίσης και ειδικότερα το οικολογικό παρουσιάζει έντονη ζωντάνια και θα έλεγα πως το πρόβλημα προσφέρει μια ευκαιρία ανανέωσης του θεολογικού λόγου. Η ένταση και η έκταση του προβλήματος αποτελεί κατά την άποψή μου μια ευκαιρία για την παραγωγή ενός σύγχρονου θεολογικού λόγου και ταυτόχρονα θα έλεγα πως η υπέρβασή του προϋποθέτει έναν σοβαρό θεολογικό στοχασμό. Βεβαίως αναγνωρίζω τον κίνδυνο που έχει επισημανθεί και από Ορθόδοξους θεολόγους πως το οικολογικό αποτελεί ένα εύκολο πεδίο επίδειξης δυνάμεων και πως ο λόγος μας μπορεί να εκφυλιστεί σε φλυαρία. Ταυτόχρονα όμως νομίζω πως τα πρωτόγνωρα χαρακτηριστικά αυτής της πρόκλησης και η απειλή που συνιστά για την ανθρωπότητα και την κτίση μάς επιτρέπουν να στοχαστούμε θεολογικά με πρωτόγνωρους τρόπους. Στα πλαίσια της Ορθόδοξης θεολογίας παρατηρώ μια υποδόρια ένταση μεταξύ της ηθικής και της οντολογικής προσέγγισης του προβλήματος της οικολογίας, η οποία νομίζω σε μεγάλο βαθμό πορεύεται από το ιδανικό της αποκατάστασης μιας αρμονικής εικόνας μεταξύ του ανθρώπου και της κτίσης, μιας παραδείσιας αρμονίας. Σε καμία περίπτωση δεν αρνούμαι τη σημασία που έχει αυτή η εικόνα, όμως γεννιέται το ερώτημα κατά πόσο είναι χρήσιμη για την αντιμετώπιση της σημερινής οικολογικής κρίσης, η οποία έχει καθολικά χαρακτηριστικά τόσο ως προς την έκτασή της όσο και προς τη διάχυσή της σε άλλα υποσυστήματα (π.χ. οικονομία, ασφάλεια, πολιτική κ.τ.λ.). Μήπως χρειάζεται ένα άλλο είδος θεολογικού λόγου που θα στηρίζεται βεβαίως στην παράδοση και στην εσχατολογική προσμονή ενός παραδείσου, αλλά θα λαμβάνει υπόψη και ορισμένα από τα χαρακτηριστικά της κρίσης όπως τα περιγράφουν η κοινωνιολογία και οι θετικές επιστήμες; – εδώ είναι που η σκέψη του π.Φλορόφσκυ είναι ιδιαίτερα χρήσιμη. Προσωπικά η απάντησή μου είναι καταφατική. Προς αυτή την κατεύθυνση νομίζω πως το έργο του Μητροπολίτη Περγάμου πάνω στην οικολογική κρίση άνοιξε νέους δρόμους για το σύνολο της θεολογικής σκέψης και δεν θα σταθώ τόσο στο μοντέλο του ανθρώπου ως ιερέα της κτίσης (αντικείμενο συζητήσεων εδώ και μια δεκαετία) όσο στο γεγονός πως τοποθετεί την ιδιαιτερότητα του ανθρώπου σε σχέση με την υπόλοιπη κτίση στη δυνατότητα της προσωπικής σχέσης και όχι στη λογικότητά μας. Μια τέτοια προσέγγιση μας επιτρέπει σήμερα να συζητήσουμε γύρω από το οικολογικό πρόβλημα ως ένα πρόβλημα της σχέσης ταυτότητας και ετερότητας και του τρόπου που ο άνθρωπος αντιμετωπίζει το περιβάλλον του. Πρόκειται για μια διαρκή ένταση των δυο αλλά νομίζω πως αυτή η ένταση βρίσκεται βαθιά στον πυρήνα του Χριστιανισμού και της ιστορικής του διαδρομής. Εδώ είναι που ανοίγεται κατά τη γνώμη μου και ένα ενδιαφέρον πεδίο διαλόγου της θεολογίας με την επιστήμη. Πώς μπορούν να συμβάλλουν και οι δυο στην αντιμετώπιση ενός τόσο σοβαρού προβλήματος τις επιπτώσεις του οποίου βιώνουμε καθημερινά – ακόμη και αν αρνούμαστε να τις δούμε ως τέτοιες (ξέρετε ο άνθρωπος χρειάζεται να εγγράψει τους κινδύνους στο συμβολικό του σύστημα για να αντιδράσει και ορισμένες φορές η διαδικασία αυτή μπορεί να αποτύχει!). Σε αντίθεση αν θέλετε με αρκετές προσπάθειες διάλογου που έγιναν μέχρι σήμερα και οι οποίες κινήθηκαν α) στην απόδειξη της ύπαρξης ή όχι του Θεού, β) τη συζήτηση για την αρχή και αφετηρία της Δημιουργίας του κόσμου, νομίζω πως σήμερα το πεδίο της οικολογικής κρίσης μάς προσφέρει μια νέα ευκαιρία (με διαφορετικά ποιοτικά χαρακτηριστικά όπως καταλαβαίνετα) για έναν τέτοιο διάλογο. Πώς συμβάλλει η επιστήμη σε αυτό, με ποιον τρόπο μπορούν να συμβάλλουν οι Εκκλησίες, ποιος είναι ο επιστημονικός και ο θεολογικός λόγος που θα βοηθήσει στη συνειδητοποίηση του προβλήματος αλλά και την αποφυγή υπερβολών που κάνουν τους ανθρώπους δύσπιστους; Σε αυτά τα ερωτήματα νομίζω πως μπορεί να κινηθεί η θεολογική σκέψη από κοινού με την επιστήμη και νομίζω αποτελούν πρόκληση για έναν γόνιμο διάλογο που μπορεί να αγκαλίασει και ένα ευρύτερο ακροατήριο. “Π”: Σας ευχαριστούμε για το χρόνο που αφιερώσατε, τις πολύτιμες πληροφορίες που παρείχατε, αλλά και για τους προβληματισμούς που θέσατε. Π.Χ.: Σας ευχαριστώ κι εγώ!
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου