Ο
διακεκριμένος συγγραφέας και καθηγητής Οικονομικής Ιστορίας μιλάει για
τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ - «Ο Μητσοτάκης είναι πιο προοδευτικός από τον
ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ και τους “11”»
Η στιγμή η πλέον κατάλληλη.
Αφορμή η «κατάρα» της Αριστεράς, ως πρωταθλήτριας στο σπορ της
πολυδιάσπασης. Ο αυτοσχέδιος κύκλος συζητήσεων άρχισε με τον Στάθη
Καλύβα, συνεχίστηκε με τον Νίκο Μαραντζίδη και τώρα η σειρά του Κώστα
Κωστή. Ο μελετητής, ο διανοούμενος, ο ιστορικός που συνδυάζει αυτό που
έλεγαν οι Αρχαίοι ημών πρόγονοι «νους υγιής εν σώματι υγιεί». Γιατί
αυτό; Επειδή το 1978 αναδείχθηκε πρωταθλητής δεκάθλου!
Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1957. Από το 1969 μέχρι το 1975 φοίτησε στο Λεόντειο Λύκειο. Από το 1976 έως το 1979 διακρίθηκε στο δέκαθλο ως αθλητής του Πανελληνίου. Το 1978 έγινε πρωταθλητής Ελλάδος στο άθλημα. Φοίτησε στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών και στη συνέχεια έκανε το διδακτορικό του στο Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales στο Παρίσι το 1985. Τρία χρόνια αργότερα εκλέχθηκε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το 2006 στην έδρα Σπουδών για τη Νεότερη και Σύγχρονη Ελλάδα στο Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, θέση την οποία άφησε το 2009 για να επιστρέψει στην Ελλάδα ως καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Εχει υπογράψει καμιά δεκαριά βιβλία, μελετώντας ακόμα και την οικονομική πορεία ελληνικών τραπεζών, με κορυφαίο και πιο γνωστό ένα από τα τελευταία του με τίτλο «Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας. Η διαμόρφωση του νεοελληνικού κράτους, 18ος-21ος αιώνας».
Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1957. Από το 1969 μέχρι το 1975 φοίτησε στο Λεόντειο Λύκειο. Από το 1976 έως το 1979 διακρίθηκε στο δέκαθλο ως αθλητής του Πανελληνίου. Το 1978 έγινε πρωταθλητής Ελλάδος στο άθλημα. Φοίτησε στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών και στη συνέχεια έκανε το διδακτορικό του στο Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales στο Παρίσι το 1985. Τρία χρόνια αργότερα εκλέχθηκε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το 2006 στην έδρα Σπουδών για τη Νεότερη και Σύγχρονη Ελλάδα στο Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, θέση την οποία άφησε το 2009 για να επιστρέψει στην Ελλάδα ως καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Εχει υπογράψει καμιά δεκαριά βιβλία, μελετώντας ακόμα και την οικονομική πορεία ελληνικών τραπεζών, με κορυφαίο και πιο γνωστό ένα από τα τελευταία του με τίτλο «Τα κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας. Η διαμόρφωση του νεοελληνικού κράτους, 18ος-21ος αιώνας».
Τρία
πράγματα συγκράτησα. Το πρώτο, ότι ο Κυριάκος είναι πιο προοδευτικός
από τους αυτοπροσδιοριζόμενους αριστερούς του ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ και της
ομάδας των «11». Το δεύτερο, ότι μεγάλες κοινωνικές ομάδες μπλοκάρουν
τις μεταρρυθμίσεις. Και το τρίτο, ότι η Δημοκρατία δυτικού τύπου
υφίσταται αλλεπάλληλες ήττες και το μέλλον της κρίνεται δυσοίωνο!
Σκηνή 1: «Μικρή η διαφορά Αριστεράς και θρησκείας»
-Γιατί η Αριστερά έχει αυτό το πρόβλημα διαχρονικά, με τις πολυδιασπάσεις;
«Πρώτον, δεν είμαι απολύτως σίγουρος ότι είναι μόνο η Αριστερά που έχει αυτό το πρόβλημα. Δηλαδή αν πάρεις και τη Δεξιά, την Ακρα Δεξιά, υπάρχουν αντίστοιχες διασπάσεις. Δεύτερον, υπάρχει μια έντονη αντίληψη για το τι είναι δικαίωμα που μπορεί να έχει κάθε ομάδα μέσα στην Αριστερά. Και που πρεσβεύει ότι μόνο αυτή μπορεί να το εκφράζει. Με διαφορετικά λόγια, η Αριστερά έχει ακόμα -που δεν θα έπρεπε πλέον- μια προφητική αντίληψη για το σήμερα και για το μέλλον. Επομένως, κάθε ομάδα μέσα στην Αριστερά νομίζω ότι διατυπώνει τη δική της προφητική αντίληψη, τη δική της αντίληψη ως μοναδικού ορθού εκφραστή τού τι είναι κοινωνικά δίκαιο».
-Και αυτό συνοδεύεται πάντα, πάντα, με μια επιθετικότητα απέναντι στους άλλους. Εμείς έχουμε την αλήθεια, εσείς είστε οπορτουνιστές, αναθεωρητές.
«Ακριβώς. Το ίδιο δεν είναι με τη θρησκεία; Εγώ έχω την απόλυτη γνώση, εσύ είσαι ο αιρετικός. Δεν έχει και μεγάλη διαφορά η Αριστερά από τη θρησκεία. Πολύ περισσότερο στο παρελθόν, λιγότερο σήμερα, αλλά ειδικά στην Ελλάδα, εξακολουθούμε και μιλάμε με αυτούς τους όρους».
Σκηνή 1: «Μικρή η διαφορά Αριστεράς και θρησκείας»
-Γιατί η Αριστερά έχει αυτό το πρόβλημα διαχρονικά, με τις πολυδιασπάσεις;
«Πρώτον, δεν είμαι απολύτως σίγουρος ότι είναι μόνο η Αριστερά που έχει αυτό το πρόβλημα. Δηλαδή αν πάρεις και τη Δεξιά, την Ακρα Δεξιά, υπάρχουν αντίστοιχες διασπάσεις. Δεύτερον, υπάρχει μια έντονη αντίληψη για το τι είναι δικαίωμα που μπορεί να έχει κάθε ομάδα μέσα στην Αριστερά. Και που πρεσβεύει ότι μόνο αυτή μπορεί να το εκφράζει. Με διαφορετικά λόγια, η Αριστερά έχει ακόμα -που δεν θα έπρεπε πλέον- μια προφητική αντίληψη για το σήμερα και για το μέλλον. Επομένως, κάθε ομάδα μέσα στην Αριστερά νομίζω ότι διατυπώνει τη δική της προφητική αντίληψη, τη δική της αντίληψη ως μοναδικού ορθού εκφραστή τού τι είναι κοινωνικά δίκαιο».
-Και αυτό συνοδεύεται πάντα, πάντα, με μια επιθετικότητα απέναντι στους άλλους. Εμείς έχουμε την αλήθεια, εσείς είστε οπορτουνιστές, αναθεωρητές.
«Ακριβώς. Το ίδιο δεν είναι με τη θρησκεία; Εγώ έχω την απόλυτη γνώση, εσύ είσαι ο αιρετικός. Δεν έχει και μεγάλη διαφορά η Αριστερά από τη θρησκεία. Πολύ περισσότερο στο παρελθόν, λιγότερο σήμερα, αλλά ειδικά στην Ελλάδα, εξακολουθούμε και μιλάμε με αυτούς τους όρους».
-Να πάμε στο συγκεκριμένο περιστατικό με τον ΣΥΡΙΖΑ.
«Οποιος λεγόταν αριστερός, και ανήκω σε αυτούς, δεν ξέρω αν θα ’θελε να λέγεται πλέον. Είναι η πλήρης απαξία οποιασδήποτε αντίληψης υπήρχε για την Αριστερά. Που για μένα είναι μια πολιτική παράταξη η οποία πρέπει να εκφράζει το αίσθημα του κοινωνικού δικαίου, την αντίληψη ενός ανοιχτού κόσμου, ο οποίος θα μπορεί να δέχεται όλα τα ερεθίσματα απέξω».
-Και η περίπτωση Κασσελάκης;
«Εχεις μια προσωπικότητα η οποία ήταν τελείως έξω από την Ελλάδα, τελείως έξω από την πολιτική, και εξακολουθεί ακόμα και σήμερα να μην μπορεί να διατυπώσει πολιτικό λόγο με συνοχή».
-Αυτό δικαιολογεί τη φυγή των άλλων που έχασαν στις εσωκομματικές εκλογές; Μήπως το κάνανε για λόγους εξουσίας και όχι για λόγους ουσίας;
«Κάθε κόμμα διεκδικεί την εξουσία. Δεν υπάρχει για την ψυχή των μελών του. Από εκεί και πέρα, οι ίδιοι δέχτηκαν τους κανόνες ενός παιχνιδιού. Δηλαδή να εκλεγεί ο επόμενος αρχηγός από μια διαδικασία δημοψηφισματικού χαρακτήρα. Εχασαν. Δεν μπορούν να το δεχτούν. Και δεν νομίζω άνθρωποι που συνεργάστηκαν με τον Καμμένο και την Ακρα Δεξιά ότι μπορούν εύκολα να δικαιολογήσουν τις επιλογές τους τώρα. Οταν είσαι σε μια κυβέρνηση στην οποία συμμετέχει ο Καμμένος, έχεις ακροδεξιούς υπουργούς και δεν σε ενοχλεί αυτό, μου φαίνεται λίγο αντιφατικό όταν έρχεται ο Κασσελάκης να ενοχλείσαι και να αποχωρείς από το κόμμα».
«Οποιος λεγόταν αριστερός, και ανήκω σε αυτούς, δεν ξέρω αν θα ’θελε να λέγεται πλέον. Είναι η πλήρης απαξία οποιασδήποτε αντίληψης υπήρχε για την Αριστερά. Που για μένα είναι μια πολιτική παράταξη η οποία πρέπει να εκφράζει το αίσθημα του κοινωνικού δικαίου, την αντίληψη ενός ανοιχτού κόσμου, ο οποίος θα μπορεί να δέχεται όλα τα ερεθίσματα απέξω».
-Και η περίπτωση Κασσελάκης;
«Εχεις μια προσωπικότητα η οποία ήταν τελείως έξω από την Ελλάδα, τελείως έξω από την πολιτική, και εξακολουθεί ακόμα και σήμερα να μην μπορεί να διατυπώσει πολιτικό λόγο με συνοχή».
-Αυτό δικαιολογεί τη φυγή των άλλων που έχασαν στις εσωκομματικές εκλογές; Μήπως το κάνανε για λόγους εξουσίας και όχι για λόγους ουσίας;
«Κάθε κόμμα διεκδικεί την εξουσία. Δεν υπάρχει για την ψυχή των μελών του. Από εκεί και πέρα, οι ίδιοι δέχτηκαν τους κανόνες ενός παιχνιδιού. Δηλαδή να εκλεγεί ο επόμενος αρχηγός από μια διαδικασία δημοψηφισματικού χαρακτήρα. Εχασαν. Δεν μπορούν να το δεχτούν. Και δεν νομίζω άνθρωποι που συνεργάστηκαν με τον Καμμένο και την Ακρα Δεξιά ότι μπορούν εύκολα να δικαιολογήσουν τις επιλογές τους τώρα. Οταν είσαι σε μια κυβέρνηση στην οποία συμμετέχει ο Καμμένος, έχεις ακροδεξιούς υπουργούς και δεν σε ενοχλεί αυτό, μου φαίνεται λίγο αντιφατικό όταν έρχεται ο Κασσελάκης να ενοχλείσαι και να αποχωρείς από το κόμμα».
-Αρα το κίνητρο ήταν βασικά η καρέκλα. «Απολύτως. Δεν υπάρχει άλλο κίνητρο. Και δεν θα με έπειθαν αν μου έλεγαν ότι έχουν ιδεολογικές διαφορές».
Σκηνή 2: «Αποφεύγουμε να λύσουμε τα μεγάλα προβλήματα»
-Μπορούμε να κάνουμε μια αναγωγή στην Ιστορία;
«Ναι, μπορούμε. Η διάκριση Αριστερά - Δεξιά είναι μια διάκριση που έχει ιστορική διάρκεια. Διαμορφώθηκε με τη Γαλλική Επανάσταση. Για πρώτη φορά τότε εντοπίζονται αυτές οι διαιρετικές τομές ανάμεσα στη Δεξιά και την Αριστερά. Είναι πολύ λογικό ότι, όπως εμφανίστηκε ιστορικά κάτι, κάποτε εξαντλείται. Κάτι άλλο θα πάρει τη θέση του. Αυτό θα έπρεπε να το είχαν σκεφτεί οι ίδιοι, μια και πολύ συχνά επικαλούνται την Ιστορία. Νομίζω όμως ότι δεν το λαμβάνουν υπόψη τους. Τα δεδομένα είναι πολύ διαφορετικά. Η Δεξιά αυτή τη στιγμή, η Κεντροδεξιά, είναι σε θέση να πει τα ίδια πράγματα τα οποία έλεγε κάποτε η Αριστερά και με συγκροτημένο, ρεαλιστικό λόγο. Ενώ η Αριστερά δεν έχει να πει τίποτα περισσότερο από το να αναμασά γενικότητες, οι οποίες δεν συγκροτούν στην ουσία ένα πολιτικό πρόγραμμα. Ποιο είναι το πολιτικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛ.; Προσπαθούν να διαμορφώσουν κάτι, αλλά δεν με πείθουν ότι είναι σε θέση να πουν κάτι καινούριο, που να ανταποκρίνεται στα σημερινά δεδομένα και στα σημερινά μεγάλα προβλήματα αυτής της χώρας. Ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι τα προβλήματα είναι πολύ μεγάλα και αποφεύγουμε να τα λύσουμε».
-Δηλαδή η Αριστερά αυτή τη στιγμή δεν έχει έναν λόγο πειστικό.
«Αυτό είναι σαφές και μόνο από το γεγονός ότι οι ψηφοφόροι της φυλλορροούν. Αυτό το ξέρει ο κόσμος και νομίζω το ξέρουν και οι ίδιοι. Για να φτιάξεις έναν πολιτικό λόγο συγκροτημένο, θα πρέπει να έχεις μια διαμορφωμένη άποψη για το τι συμβαίνει στον κόσμο αυτό, παγκοσμίως και εγχωρίως. Νομίζω ότι οι ίδιοι δουλεύουν με διανοητικά εργαλεία τα οποία είναι εντελώς, μα εντελώς ξεπερασμένα. Ή, για να πάω στην περίπτωση του Κασσελάκη, πιστεύουν ότι με επικοινωνιακά τρικ και επικοινωνιακές συμπεριφορές θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν τη δημοσκοπική πτώση του κόμματός τους».
Σκηνή 2: «Αποφεύγουμε να λύσουμε τα μεγάλα προβλήματα»
-Μπορούμε να κάνουμε μια αναγωγή στην Ιστορία;
«Ναι, μπορούμε. Η διάκριση Αριστερά - Δεξιά είναι μια διάκριση που έχει ιστορική διάρκεια. Διαμορφώθηκε με τη Γαλλική Επανάσταση. Για πρώτη φορά τότε εντοπίζονται αυτές οι διαιρετικές τομές ανάμεσα στη Δεξιά και την Αριστερά. Είναι πολύ λογικό ότι, όπως εμφανίστηκε ιστορικά κάτι, κάποτε εξαντλείται. Κάτι άλλο θα πάρει τη θέση του. Αυτό θα έπρεπε να το είχαν σκεφτεί οι ίδιοι, μια και πολύ συχνά επικαλούνται την Ιστορία. Νομίζω όμως ότι δεν το λαμβάνουν υπόψη τους. Τα δεδομένα είναι πολύ διαφορετικά. Η Δεξιά αυτή τη στιγμή, η Κεντροδεξιά, είναι σε θέση να πει τα ίδια πράγματα τα οποία έλεγε κάποτε η Αριστερά και με συγκροτημένο, ρεαλιστικό λόγο. Ενώ η Αριστερά δεν έχει να πει τίποτα περισσότερο από το να αναμασά γενικότητες, οι οποίες δεν συγκροτούν στην ουσία ένα πολιτικό πρόγραμμα. Ποιο είναι το πολιτικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛ.; Προσπαθούν να διαμορφώσουν κάτι, αλλά δεν με πείθουν ότι είναι σε θέση να πουν κάτι καινούριο, που να ανταποκρίνεται στα σημερινά δεδομένα και στα σημερινά μεγάλα προβλήματα αυτής της χώρας. Ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι τα προβλήματα είναι πολύ μεγάλα και αποφεύγουμε να τα λύσουμε».
-Δηλαδή η Αριστερά αυτή τη στιγμή δεν έχει έναν λόγο πειστικό.
«Αυτό είναι σαφές και μόνο από το γεγονός ότι οι ψηφοφόροι της φυλλορροούν. Αυτό το ξέρει ο κόσμος και νομίζω το ξέρουν και οι ίδιοι. Για να φτιάξεις έναν πολιτικό λόγο συγκροτημένο, θα πρέπει να έχεις μια διαμορφωμένη άποψη για το τι συμβαίνει στον κόσμο αυτό, παγκοσμίως και εγχωρίως. Νομίζω ότι οι ίδιοι δουλεύουν με διανοητικά εργαλεία τα οποία είναι εντελώς, μα εντελώς ξεπερασμένα. Ή, για να πάω στην περίπτωση του Κασσελάκη, πιστεύουν ότι με επικοινωνιακά τρικ και επικοινωνιακές συμπεριφορές θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν τη δημοσκοπική πτώση του κόμματός τους».
-Η σοσιαλδημοκρατία έχει μέλλον;
«Φαίνεται πως όχι. Η Αριστερά σε όλο τον κόσμο, σε όλη την Ευρώπη πέφτει, η σοσιαλδημοκρατία επίσης μειώνεται. Ακόμα και στις περιπτώσεις που είναι πολύ πιο σοβαρή, όπως στη Γερμανία, δεν έχει συγκεκριμένες προτάσεις που να τη διαφοροποιούν από τους Χριστιανοδημοκράτες».
-Με λίγα λόγια, το μοντέλο το πολιτικό είναι ένας μονόδρομος τελικά. Οι πολιτικές είναι περίπου οι ίδιες.
-Ναι, αλλά αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχει τεράστια φοροδιαφυγή.
«Θα μπορούσε να ελεγχθεί η φοροδιαφυγή. Το μαύρο χρήμα υπάρχει εδώ, υπάρχει και σε άλλες χώρες».
«Φαίνεται πως όχι. Η Αριστερά σε όλο τον κόσμο, σε όλη την Ευρώπη πέφτει, η σοσιαλδημοκρατία επίσης μειώνεται. Ακόμα και στις περιπτώσεις που είναι πολύ πιο σοβαρή, όπως στη Γερμανία, δεν έχει συγκεκριμένες προτάσεις που να τη διαφοροποιούν από τους Χριστιανοδημοκράτες».
-Με λίγα λόγια, το μοντέλο το πολιτικό είναι ένας μονόδρομος τελικά. Οι πολιτικές είναι περίπου οι ίδιες.
«Οχι
απαραίτητα. Σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο, έτσι όπως είναι ο κόσμος
όπου ζούμε, οι επιλογές δεν είναι πολλές. Το θέμα είναι πόσο ικανός
είσαι να δεις τι είναι εκείνο που συμφέρει τη χώρα σου και να μπορέσεις
να το εφαρμόσεις. Τι είναι εκείνο που θα αυξήσει την ευημερία των
πολιτών. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, έχουμε ένα τρομερό δημόσιο χρέος.
Αυτό σημαίνει ότι εμείς οι δύο περάσαμε πολύ ωραία, αλλά τα παιδιά μας
θα πρέπει να το πληρώσουν αυτό. Και αυτό θα έχει κόστος στη δικιά τους
ευημερία. Τι μου λέει η Αριστερά γι’ αυτό το θέμα; Δεν λέει. Εχουμε ένα
ασφαλιστικό σύστημα στο οποίο οι εργαζόμενοι δεν απολαμβάνουν αυτά που
θα έπρεπε να απολαμβάνουν. Ετσι πρέπει να συντηρούν ένα ασφαλιστικό
σύστημα το οποίο είναι άδικο και μακροπρόθεσμα τροφοδοτεί το δημόσιο
χρέος. Εχουμε αυτή τη στιγμή 1,2 εργαζομένους να δουλεύουν για έναν
ασφαλισμένο, ενώ θα έπρεπε να έχουμε πέντε εργαζομένους για έναν
ασφαλισμένο. Και αυτό θα επιβαρύνει τις επόμενες γενιές. Ποιες είναι οι
απαντήσεις; Δεν δίνει κανείς απάντηση σε αυτά. Είναι θέματα που
αποφεύγουν. Εχουμε ένα τρομακτικά άδικο φορολογικό σύστημα. Το ξέρουν
όλοι, όλες οι μελέτες μάς το δείχνουν. Ποιες είναι οι προτάσεις για
φορολογική μεταρρύθμιση που κάνουν; Στην Ελλάδα πάνω από τα 30.000 ευρώ
πληρώνεις φόρο 45%. Στην Αμερική αυτό είναι πάνω από τα 180.000 ή τα
200.000 δολάρια. Στην Ελβετία είναι κάτι αντίστοιχο. Είμαστε με τόσο
άδικο σύστημα, και από την άλλη υποστηρίζουμε ότι δεν θα πρέπει να
πληρώνουν φόρο τα μερίσματα ή να πληρώνουν λίγο φόρο, δήθεν για να
γίνουν επενδύσεις. Δεν είναι αυτός ο λόγος».
«Θα μπορούσε να ελεγχθεί η φοροδιαφυγή. Το μαύρο χρήμα υπάρχει εδώ, υπάρχει και σε άλλες χώρες».
Σκηνή 3: Λίγοι άνθρωποι θα έμπαιναν στην πολιτική
-Αρα, έτσι που τα λες τα πράγματα, δεν υπάρχει άλλη λύση παρά μόνο ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Αυτός έχει μια συγκροτημένη πολιτική αντίληψη, ένα πρόγραμμα.
«Είναι υποχρεωμένος να έχει συγκεκριμένη πολιτική αντίληψη γιατί είναι στην κυβέρνηση. Και έχει το πλεονέκτημα ότι δεν έχει αντιπάλους».
-Και γιατί δεν έχει αντιπάλους;
«Γιατί οι αντίπαλοί του δεν έχουν κάτι να προτείνουν, κάτι που θα γοητεύσει τον ψηφοφόρο. Σκέψου επίσης ότι αυτή τη στιγμή ο Μητσοτάκης δεν εκπροσωπεί το 41% του εκλογικού σώματος, αλλά μάλλον το 20%-22%, γιατί είχαμε τεράστια ποσοστά αποχής».
-Αρα ο κόσμος έχει αποτραβηχτεί από την πολιτική.
«Δεν πιστεύει ότι το πολιτικό σύστημα μπορεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα που υπάρχουν. Κι εγώ αυτό το θεωρώ πολύ επικίνδυνο. Δημιουργεί Κασσελάκηδες, ανθρώπους που έρχονται από το τίποτα. Γιατί; Γιατί ο κόσμος ελπίζει ότι ο άνθρωπος αυτός θα είναι κάτι διαφορετικό, θα προσφέρει το κάτι που λείπει. Αλλά αυτό μπορεί να συμβεί όχι μόνο από αριστερά, και να γελάμε. Μπορεί να συμβεί και από τα δεξιά, και να είναι πολύ πιο επώδυνο».
Σκηνή 4: «Δεν μπορείς να αγνοείς τους πολίτες σου»
-Ιστορικά εννοώ, το ’70, το ’80, υπήρχε αυτό το όραμα της αλλαγής.
«Ναι, τώρα έχει ξεφτίσει. Αυτή τη στιγμή ποιο είναι το όραμα; Υπάρχει όραμα; Εγώ θα έλεγα ότι ο άνθρωπος επιδιώκει να έχει μια αξιοπρεπή ζωή, και από κει και πέρα το ζητούμενο είναι πώς θα βρεθεί σε μια κοινωνία η οποία θα μιλάει με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης και θα τους τηρεί αυτούς τους όρους - έχει σημασία. Δεν μπορείς να λες ότι ο στόχος είναι η κοινωνική δικαιοσύνη και να αγνοείς εντυπωσιακά τους πολίτες σου. Ή να αποφεύγεις να λύσεις τα προβλήματα εκείνα τα οποία θα αποτελέσουν σημαντικό μηχανισμό στο να προωθηθεί η κοινωνική δικαιοσύνη. Να πάρουμε ένα παράδειγμα, την εκπαίδευση. Πάντα μου κάνει τρομερή εντύπωση το συγκρότημα της Γκράβας, δεν ξέρω αν το έχεις επισκεφτεί ποτέ. Αυτό εμένα μου μοιάζει πιο πολύ με φυλακή παρά με σχολείο. Για βάλε αυτά τα παιδιά τα οποία πηγαίνουν σε αυτό το σχολείο και βλέπουν στην τηλεόραση ή οπουδήποτε αλλού ειδυλλιακές συνθήκες, σχολεία καταπληκτικά, πράγματα τα οποία ουδέποτε μπορεί να φανταστούν ότι θα πλησιάσουν. Πώς θα αντιδράσουν; Θα είναι αρνητές αυτού του κόσμου, καταστροφείς αυτού του κόσμου. Γιατί δεν πιστεύουν, π.χ., ότι υπάρχει μια Αριστερά η οποία θα μπορούσε να αλλάξει τα δεδομένα τους, μια και μιλάμε για την Αριστερά».
-Αρα, έτσι που τα λες τα πράγματα, δεν υπάρχει άλλη λύση παρά μόνο ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Αυτός έχει μια συγκροτημένη πολιτική αντίληψη, ένα πρόγραμμα.
«Είναι υποχρεωμένος να έχει συγκεκριμένη πολιτική αντίληψη γιατί είναι στην κυβέρνηση. Και έχει το πλεονέκτημα ότι δεν έχει αντιπάλους».
-Και γιατί δεν έχει αντιπάλους;
«Γιατί οι αντίπαλοί του δεν έχουν κάτι να προτείνουν, κάτι που θα γοητεύσει τον ψηφοφόρο. Σκέψου επίσης ότι αυτή τη στιγμή ο Μητσοτάκης δεν εκπροσωπεί το 41% του εκλογικού σώματος, αλλά μάλλον το 20%-22%, γιατί είχαμε τεράστια ποσοστά αποχής».
-Αρα ο κόσμος έχει αποτραβηχτεί από την πολιτική.
«Δεν πιστεύει ότι το πολιτικό σύστημα μπορεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα που υπάρχουν. Κι εγώ αυτό το θεωρώ πολύ επικίνδυνο. Δημιουργεί Κασσελάκηδες, ανθρώπους που έρχονται από το τίποτα. Γιατί; Γιατί ο κόσμος ελπίζει ότι ο άνθρωπος αυτός θα είναι κάτι διαφορετικό, θα προσφέρει το κάτι που λείπει. Αλλά αυτό μπορεί να συμβεί όχι μόνο από αριστερά, και να γελάμε. Μπορεί να συμβεί και από τα δεξιά, και να είναι πολύ πιο επώδυνο».
Σκηνή 4: «Δεν μπορείς να αγνοείς τους πολίτες σου»
-Ιστορικά εννοώ, το ’70, το ’80, υπήρχε αυτό το όραμα της αλλαγής.
«Ναι, τώρα έχει ξεφτίσει. Αυτή τη στιγμή ποιο είναι το όραμα; Υπάρχει όραμα; Εγώ θα έλεγα ότι ο άνθρωπος επιδιώκει να έχει μια αξιοπρεπή ζωή, και από κει και πέρα το ζητούμενο είναι πώς θα βρεθεί σε μια κοινωνία η οποία θα μιλάει με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης και θα τους τηρεί αυτούς τους όρους - έχει σημασία. Δεν μπορείς να λες ότι ο στόχος είναι η κοινωνική δικαιοσύνη και να αγνοείς εντυπωσιακά τους πολίτες σου. Ή να αποφεύγεις να λύσεις τα προβλήματα εκείνα τα οποία θα αποτελέσουν σημαντικό μηχανισμό στο να προωθηθεί η κοινωνική δικαιοσύνη. Να πάρουμε ένα παράδειγμα, την εκπαίδευση. Πάντα μου κάνει τρομερή εντύπωση το συγκρότημα της Γκράβας, δεν ξέρω αν το έχεις επισκεφτεί ποτέ. Αυτό εμένα μου μοιάζει πιο πολύ με φυλακή παρά με σχολείο. Για βάλε αυτά τα παιδιά τα οποία πηγαίνουν σε αυτό το σχολείο και βλέπουν στην τηλεόραση ή οπουδήποτε αλλού ειδυλλιακές συνθήκες, σχολεία καταπληκτικά, πράγματα τα οποία ουδέποτε μπορεί να φανταστούν ότι θα πλησιάσουν. Πώς θα αντιδράσουν; Θα είναι αρνητές αυτού του κόσμου, καταστροφείς αυτού του κόσμου. Γιατί δεν πιστεύουν, π.χ., ότι υπάρχει μια Αριστερά η οποία θα μπορούσε να αλλάξει τα δεδομένα τους, μια και μιλάμε για την Αριστερά».
-Αρα η Αριστερά τι ρόλο παίζει σήμερα;
«Αυτή τη στιγμή κανέναν, είναι ένα πιόνι στο πολιτικό παιχνίδι, τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Και δεν νομίζω ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή η λογική της Αριστεράς - Δεξιάς. Υπάρχει μια λογική η οποία μπορεί να έχει φορείς, κόμματα - κάποτε λέγαμε συστημικά και αντισυστημικά, πολύ συχνά χρησιμοποιείται η έκφραση “νατιβιστικά - μη νατιβιστικά”, δηλαδή κόμματα τα οποία στο εσωτερικό της χώρας απευθύνονται αποκλειστικά στους πολίτες και δεν θέλουν ξένους, δεν θέλουν αλλαγές οι οποίες θα ανοίξουν τη χώρα προς το εξωτερικό. Αυτά μπορούμε να τα κουβεντιάσουμε, αλλά η λογική της Αριστεράς - Δεξιάς, κατά τη γνώμη μου, είναι τελείως ξεπερασμένη».
-Δηλαδή υπάρχει μια σύγκλιση των δύο αυτών μεγεθών
. «Ναι, υπάρχει μια σύγκλιση και μια αναδιανομή των ρόλων. Αλλά όχι στη βάση της Αριστεράς - Δεξιάς. Η Αριστερά πάντα μιλούσε για προοδευτικές δυνάμεις. Τι σημαίνει αυτό σήμερα; Προσπαθεί να αγκιστρωθεί σε έναν συμβολισμό μιας εποχής τελείως ξεπερασμένης».
Σκηνή 5: «Ο Μητσοτάκης μιλάει σαν σοσιαλδημοκράτης»
-Υπάρχει ομοιογένεια στους ψηφοφόρους της Αριστεράς; «Η Αριστερά, και όχι μόνο αυτή, βρίσκεται σε μία αντίφαση υποστηρίζοντας τις διάφορες ταυτότητες-ομάδες, είτε είναι θρησκευτικές μειονότητες, είτε κοινωνικές, είτε μειονότητες φύλου, είτε οτιδήποτε άλλο. Διευκολύνει μια πολυδιάσπαση της κοινωνίας, που σε τελική ανάλυση υποσκάπτει τη δυναμική της. Και στην Αμερική αυτή τη στιγμή το Δημοκρατικό Κόμμα, που λειτουργεί με έναν αντίστοιχο τρόπο, έχει το μεγάλο πρόβλημα πώς θα συμβιβάσει τις επιμέρους ομάδες σε ένα ενιαίο εθνικό πλαίσιο».
-Γιατί δεν μπορεί να το κάνει αυτό;
«Γιατί δεν γίνεται. Γιατί υπάρχουν τρομερές αντιθέσεις μεταξύ τους».
-Δηλαδή εννοείς μια ομάδα που είναι συντηρητικοί άνθρωποι, που δεν δέχονται τον γάμο των ομόφυλων. Μπορεί να είναι και οι δύο ψηφοφόροι του Δημοκρατικού Κόμματος αυτοί. Αρα η μία ομάδα απωθεί την άλλη.
«Ακριβώς. Την ίδια στιγμή, το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, έχοντας μια αντίθετη πολιτική, συσπειρώνει πληθυσμούς. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μέσα από αυτή τη λογική της πολυδιάσπασης της κοινωνίας λόγω των επιμέρους ομάδων δημιουργείται μια κατάτμηση του πολιτικού σώματος, η οποία λειτουργεί αρνητικά για την Αριστερά, για τον χώρο των μη Ρεπουμπλικανών. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, γι’ αυτό δεν μπορούν να βρουν ηγέτη, για παράδειγμα, οι Δημοκρατικοί. Αυτό είναι ένα συνηθισμένο πρόβλημα στην Αμερική, το κουβεντιάζουν πάρα πολύ συχνά. Ο λόγος για τον οποίο ο Μπάιντεν είναι πρόεδρος και δεν βρίσκουν εναλλακτική λύση είναι γιατί είναι κάποιος που μπορεί να συνδυάζει αυτά».
«Αυτή τη στιγμή κανέναν, είναι ένα πιόνι στο πολιτικό παιχνίδι, τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Και δεν νομίζω ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή η λογική της Αριστεράς - Δεξιάς. Υπάρχει μια λογική η οποία μπορεί να έχει φορείς, κόμματα - κάποτε λέγαμε συστημικά και αντισυστημικά, πολύ συχνά χρησιμοποιείται η έκφραση “νατιβιστικά - μη νατιβιστικά”, δηλαδή κόμματα τα οποία στο εσωτερικό της χώρας απευθύνονται αποκλειστικά στους πολίτες και δεν θέλουν ξένους, δεν θέλουν αλλαγές οι οποίες θα ανοίξουν τη χώρα προς το εξωτερικό. Αυτά μπορούμε να τα κουβεντιάσουμε, αλλά η λογική της Αριστεράς - Δεξιάς, κατά τη γνώμη μου, είναι τελείως ξεπερασμένη».
-Δηλαδή υπάρχει μια σύγκλιση των δύο αυτών μεγεθών
. «Ναι, υπάρχει μια σύγκλιση και μια αναδιανομή των ρόλων. Αλλά όχι στη βάση της Αριστεράς - Δεξιάς. Η Αριστερά πάντα μιλούσε για προοδευτικές δυνάμεις. Τι σημαίνει αυτό σήμερα; Προσπαθεί να αγκιστρωθεί σε έναν συμβολισμό μιας εποχής τελείως ξεπερασμένης».
Σκηνή 5: «Ο Μητσοτάκης μιλάει σαν σοσιαλδημοκράτης»
-Υπάρχει ομοιογένεια στους ψηφοφόρους της Αριστεράς; «Η Αριστερά, και όχι μόνο αυτή, βρίσκεται σε μία αντίφαση υποστηρίζοντας τις διάφορες ταυτότητες-ομάδες, είτε είναι θρησκευτικές μειονότητες, είτε κοινωνικές, είτε μειονότητες φύλου, είτε οτιδήποτε άλλο. Διευκολύνει μια πολυδιάσπαση της κοινωνίας, που σε τελική ανάλυση υποσκάπτει τη δυναμική της. Και στην Αμερική αυτή τη στιγμή το Δημοκρατικό Κόμμα, που λειτουργεί με έναν αντίστοιχο τρόπο, έχει το μεγάλο πρόβλημα πώς θα συμβιβάσει τις επιμέρους ομάδες σε ένα ενιαίο εθνικό πλαίσιο».
-Γιατί δεν μπορεί να το κάνει αυτό;
«Γιατί δεν γίνεται. Γιατί υπάρχουν τρομερές αντιθέσεις μεταξύ τους».
-Δηλαδή εννοείς μια ομάδα που είναι συντηρητικοί άνθρωποι, που δεν δέχονται τον γάμο των ομόφυλων. Μπορεί να είναι και οι δύο ψηφοφόροι του Δημοκρατικού Κόμματος αυτοί. Αρα η μία ομάδα απωθεί την άλλη.
«Ακριβώς. Την ίδια στιγμή, το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, έχοντας μια αντίθετη πολιτική, συσπειρώνει πληθυσμούς. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μέσα από αυτή τη λογική της πολυδιάσπασης της κοινωνίας λόγω των επιμέρους ομάδων δημιουργείται μια κατάτμηση του πολιτικού σώματος, η οποία λειτουργεί αρνητικά για την Αριστερά, για τον χώρο των μη Ρεπουμπλικανών. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, γι’ αυτό δεν μπορούν να βρουν ηγέτη, για παράδειγμα, οι Δημοκρατικοί. Αυτό είναι ένα συνηθισμένο πρόβλημα στην Αμερική, το κουβεντιάζουν πάρα πολύ συχνά. Ο λόγος για τον οποίο ο Μπάιντεν είναι πρόεδρος και δεν βρίσκουν εναλλακτική λύση είναι γιατί είναι κάποιος που μπορεί να συνδυάζει αυτά».
-Τι συμβαίνει στην Ελλάδα μ’ αυτή την κατάτμηση;
«Στην Ελλάδα υπάρχει ένα αντίστοιχο φαινόμενο το οποίο προσπάθησε να το αξιοποιήσει κατά κύριο λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ, και σε ελάχιστη έκταση οι υπόλοιποι. Τώρα σ’ αυτό το παιχνίδι μπαίνει και η Νέα Δημοκρατία με τον γάμο μεταξύ ομόφυλων. Είναι ενδιαφέρον να δούμε πώς θα καταλήξει αυτό».
-Θες να πεις ότι η Νέα Δημοκρατία του Μητσοτάκη αφαιρεί συνεχώς επιχειρήματα από την Αριστερά. «Ο Μητσοτάκης, αν διαβάσεις τους λόγους του, θα διαπιστώσεις ότι μιλάει σαν σοσιαλδημοκράτης. Δεν μιλάει σαν ένας δεξιός παλαιάς κοπής, είναι ένας σοσιαλδημοκράτης. Δεν λέω για τις πολιτικές του. Ο λόγος του, οι ομιλίες του είναι καθαρά αυτού του χαρακτήρα. Και αυτή τη στιγμή φέρνει το θέμα του γάμου των ομόφυλων, και εκεί είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε αν θα έχει διαρροές, τι συνέπειες θα έχει για τη Νέα Δημοκρατία το συγκεκριμένο θέμα».
-Τι συνέπειες να έχει;
«Ηδη βλέπεις ότι είναι κάποια στελέχη του κόμματος που διαφωνούν και δηλώνουν ανοιχτά ότι δεν θα το ψηφίσουν».
Σκηνή 6: Οι ομάδες που μπλοκάρουν τις μεταρρυθμίσεις
-Δηλαδή όλα τα αιτήματα της Αριστεράς έχουν γκρεμιστεί;
«Μα δεν είναι δυνατόν ένα κόμμα να παραμένει στα αιτήματα που είχε πριν από 40 χρόνια. Οι πολιτικές συνθήκες άλλαξαν, οι κοινωνικές συνθήκες άλλαξαν. Η Αριστερά κάποτε μιλούσε για το εργατικό κίνημα, για την εργασία. Η εργασία έχει αλλάξει. Είναι άλλο πράγμα αυτή τη στιγμή».
-Υπάρχουν εργαζόμενοι όμως.
«Είναι άλλο πράγμα οι εργαζόμενοι. Εξαρτάται τι εργαζόμενοι είναι. Και αυτή τη στιγμή έχεις εργαζομένους στην Ελλάδα που ναι μεν είναι χαμηλά αμειβόμενοι, αλλά είναι τελείως διαφορετικών προδιαγραφών από αυτές του 1975. Αυτό δεν πρέπει να το πάρεις υπόψη σου ως Αριστερά, να προσαρμόσεις τα δεδομένα; Η κρίση του 2008 μας έδειξε ότι στην Ελλάδα επικράτησαν κάποιες ομάδες συμφερόντων, οι οποίες επί της ουσίας μπλόκαραν εντελώς τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις για να μπορεί η χώρα να προχωρήσει προς τα εμπρός».
-Πες μου ένα παράδειγμα, ποιος μπλοκάρει τις μεταρρυθμίσεις;
«Οι δικαστές. Πρώτοι και καλύτεροι. Και μάλιστα οι μεταρρυθμίσεις στη Δικαιοσύνη είναι από τις κρισιμότερες που θα έπρεπε να γίνουν. Δεύτερον, οι εκπαιδευτικοί. Τι μεταρρυθμίσεις έχουν γίνει στην εκπαίδευση που να είναι σοβαρές και να αλλάζουν τα δεδομένα; Θα μπορούσαμε να πάρουμε όλους τους επαγγελματικούς τομείς».
«Στην Ελλάδα υπάρχει ένα αντίστοιχο φαινόμενο το οποίο προσπάθησε να το αξιοποιήσει κατά κύριο λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ, και σε ελάχιστη έκταση οι υπόλοιποι. Τώρα σ’ αυτό το παιχνίδι μπαίνει και η Νέα Δημοκρατία με τον γάμο μεταξύ ομόφυλων. Είναι ενδιαφέρον να δούμε πώς θα καταλήξει αυτό».
-Θες να πεις ότι η Νέα Δημοκρατία του Μητσοτάκη αφαιρεί συνεχώς επιχειρήματα από την Αριστερά. «Ο Μητσοτάκης, αν διαβάσεις τους λόγους του, θα διαπιστώσεις ότι μιλάει σαν σοσιαλδημοκράτης. Δεν μιλάει σαν ένας δεξιός παλαιάς κοπής, είναι ένας σοσιαλδημοκράτης. Δεν λέω για τις πολιτικές του. Ο λόγος του, οι ομιλίες του είναι καθαρά αυτού του χαρακτήρα. Και αυτή τη στιγμή φέρνει το θέμα του γάμου των ομόφυλων, και εκεί είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε αν θα έχει διαρροές, τι συνέπειες θα έχει για τη Νέα Δημοκρατία το συγκεκριμένο θέμα».
-Τι συνέπειες να έχει;
«Ηδη βλέπεις ότι είναι κάποια στελέχη του κόμματος που διαφωνούν και δηλώνουν ανοιχτά ότι δεν θα το ψηφίσουν».
Σκηνή 6: Οι ομάδες που μπλοκάρουν τις μεταρρυθμίσεις
-Δηλαδή όλα τα αιτήματα της Αριστεράς έχουν γκρεμιστεί;
«Μα δεν είναι δυνατόν ένα κόμμα να παραμένει στα αιτήματα που είχε πριν από 40 χρόνια. Οι πολιτικές συνθήκες άλλαξαν, οι κοινωνικές συνθήκες άλλαξαν. Η Αριστερά κάποτε μιλούσε για το εργατικό κίνημα, για την εργασία. Η εργασία έχει αλλάξει. Είναι άλλο πράγμα αυτή τη στιγμή».
-Υπάρχουν εργαζόμενοι όμως.
«Είναι άλλο πράγμα οι εργαζόμενοι. Εξαρτάται τι εργαζόμενοι είναι. Και αυτή τη στιγμή έχεις εργαζομένους στην Ελλάδα που ναι μεν είναι χαμηλά αμειβόμενοι, αλλά είναι τελείως διαφορετικών προδιαγραφών από αυτές του 1975. Αυτό δεν πρέπει να το πάρεις υπόψη σου ως Αριστερά, να προσαρμόσεις τα δεδομένα; Η κρίση του 2008 μας έδειξε ότι στην Ελλάδα επικράτησαν κάποιες ομάδες συμφερόντων, οι οποίες επί της ουσίας μπλόκαραν εντελώς τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις για να μπορεί η χώρα να προχωρήσει προς τα εμπρός».
-Πες μου ένα παράδειγμα, ποιος μπλοκάρει τις μεταρρυθμίσεις;
«Οι δικαστές. Πρώτοι και καλύτεροι. Και μάλιστα οι μεταρρυθμίσεις στη Δικαιοσύνη είναι από τις κρισιμότερες που θα έπρεπε να γίνουν. Δεύτερον, οι εκπαιδευτικοί. Τι μεταρρυθμίσεις έχουν γίνει στην εκπαίδευση που να είναι σοβαρές και να αλλάζουν τα δεδομένα; Θα μπορούσαμε να πάρουμε όλους τους επαγγελματικούς τομείς».
-Δηλαδή η κοινωνία δεν θέλει αλλαγές, θέλεις να πεις, αρνείται τις μεταρρυθμίσεις.
«Για την ακρίβεια, εγώ πιστεύω ότι είναι συγκεκριμένες ομάδες οι οποίες αρνούνται τις αλλαγές και τις μεταρρυθμίσεις. Οι δικηγόροι, για παράδειγμα, που αντιδρούν τώρα στο Φορολογικό. Aν ενδιαφέρονται να βελτιώσουν την ποιότητα του επαγγέλματός τους, θα φρόντιζαν να μειωθεί η προσφορά δικηγόρων. In the long run, αυτό είναι το πρόβλημα».
-Τι σημαίνει αυτό;
«Οταν έχεις νομικές σχολές οι οποίες βγάζουν συνέχεια δικηγόρους, θα υπάρξει κορεσμός κάποια στιγμή. Λογικό δεν είναι; Γιατί δεν μειώνεις τις σχολές, γιατί δεν μειώνεις τους δικηγόρους που μπαίνουν στο επάγγελμα;».
-Και τι να κάνουν αυτοί που έχουν τελειώσει τη Νομική Σχολή; Πού να δουλέψουν αυτοί;
«Γιατί, το κράτος πρέπει να τους εξασφαλίσει δουλειά ως δικηγόρους;».
-Οχι το κράτος, αλλά πού να δουλέψουν αυτοί;
«Μπήκαν εκεί, ξέρανε τις συνθήκες. Οταν μπαίνεις στη Νομική δεν έχεις σκεφτεί τι θα κάνεις μετά;».
-Υποτίθεται πως ναι.
«Πας στη Νομική, και μάλιστα με πολύ μεγάλους βαθμούς, και μετά απαιτείς να υπάρχει η απαραίτητη επαγγελματική ύλη για να μπορέσεις να επιβιώσεις. Για να σου εξασφαλίσει το κράτος αυτή την ύλη και να μην τα τσουγκρίσει μαζί σου, κάνει τη ζωή δύσκολη σε όλους τους υπόλοιπους Ελληνες».
-Αν έκανες μερικές διαιρέσεις στην κοινωνία, ποια θα ήταν τα βασικά τμήματα; Οι συντηρητικοί και οι προοδευτικοί, ας πούμε;
«Οχι, σε καμία περίπτωση. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια μικρή μερίδα ανθρώπων οι οποίοι υποστηρίζουν ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα, ακόμα κι αν είναι αόριστο, και οι υπόλοιποι που μπορεί μεν να καταλαβαίνουν τη σημασία ενός μεταρρυθμιστικού προγράμματος, αλλά δεν θέλουν να ξεβολευτούν, ή να τους ακουμπήσει κανείς, ή να επωμιστούν το κόστος αυτού του μεταρρυθμιστικού προγράμματος. Η Αριστερά θα έπρεπε να είναι με τη μεταρρυθμιστική πλευρά. Πλην, όμως, είναι πολύ συντηρητική».
-Αρα η Αριστερά σήμερα είναι πλέον συντηρητική, κατά τη γνώμη σου. Πώς φαίνεται αυτό;
«Στις πολιτικές επιλογές τους, στις αντιδράσεις τους. Δες τι λένε για τη φορολογική μεταρρύθμιση».
Σκηνή 7: «Η συνεργασία τους με τον Καμμένο τούς διέλυσε»
-Συνοψίζοντας λοιπόν αυτά που είπες, το ΠΑΣΟΚ έχει τελματώσει, δεν έχει λόγο ύπαρξης, κατά μία έννοια. Δεν διαφέρει πολύ από τον Κυριάκο Μητσοτάκη.
«Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι πολύ πιο προοδευτικός, θα έλεγα, από το ΠΑΣΟΚ και από την Αριστερά. Ακούγεται προκλητικό όπως το λέω, αλλά στο κάτω-κάτω αυτός ακολουθεί μια πολιτική. Κάποια σημεία της εγώ τα συμμερίζομαι, κάποια άλλα δεν τα συμμερίζομαι καθόλου. Αλλά έχει μια πολιτική άποψη και την προωθεί. Οι άλλοι δεν έχουν πολιτική άποψη. Ούτε το ΠΑΣΟΚ, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ και οι “11”, εγώ τους βάζω όλους μαζί».
-Το δεύτερο πράγμα που είπες είναι ότι αυτοί οι «11» έφυγαν όχι για λόγους ιδεολογικούς, αλλά για λόγους καρέκλας. Αρα η Αριστερά εμφανίζει μια εικόνα προς τον κόσμο ότι είναι μια παιδική χαρά, μια λέσχη συζητήσεων και ο εμφύλιος πόλεμος στην Αριστερά είναι μια μόνιμη κατάρα.
«Μια κατάρα, όπως είπα, για το ποιος είναι ο καλύτερος προφήτης του Θεού στον κόσμο αυτό. Αλλά σκέψου ότι η Αριστερά άρχισε να αντιμετωπίζει προβλήματα από τη στιγμή που πήρε την εξουσία, γιατί δεν ήταν σε θέση να τη χειριστεί αυτή την εξουσία».
-Είναι Αριστερά όμως αυτή; Ηταν ο ΣΥΡΙΖΑ μια αριστερή παράταξη;
«Οχι, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν, με την έννοια που την ξέραμε εμείς την Αριστερά. Είναι μια ομάδα η οποία επεδίωξε την εξουσία και φάνηκε πολύ τυχερή να την καταλάβει, χωρίς να έχει έστω και το ηθικό έρεισμα για να μπορεί να λέγεται Αριστερά. Και αν επιμένω σ’ αυτό, είναι λόγω της συνεργασίας της με την Ακρα Δεξιά, με τον Καμμένο, αποκλειστικά και μόνο για την εξουσία. Κατά τη γνώμη μου, αυτό που τους διέλυσε ως πολιτική παράταξη».
«Για την ακρίβεια, εγώ πιστεύω ότι είναι συγκεκριμένες ομάδες οι οποίες αρνούνται τις αλλαγές και τις μεταρρυθμίσεις. Οι δικηγόροι, για παράδειγμα, που αντιδρούν τώρα στο Φορολογικό. Aν ενδιαφέρονται να βελτιώσουν την ποιότητα του επαγγέλματός τους, θα φρόντιζαν να μειωθεί η προσφορά δικηγόρων. In the long run, αυτό είναι το πρόβλημα».
-Τι σημαίνει αυτό;
«Οταν έχεις νομικές σχολές οι οποίες βγάζουν συνέχεια δικηγόρους, θα υπάρξει κορεσμός κάποια στιγμή. Λογικό δεν είναι; Γιατί δεν μειώνεις τις σχολές, γιατί δεν μειώνεις τους δικηγόρους που μπαίνουν στο επάγγελμα;».
-Και τι να κάνουν αυτοί που έχουν τελειώσει τη Νομική Σχολή; Πού να δουλέψουν αυτοί;
«Γιατί, το κράτος πρέπει να τους εξασφαλίσει δουλειά ως δικηγόρους;».
-Οχι το κράτος, αλλά πού να δουλέψουν αυτοί;
«Μπήκαν εκεί, ξέρανε τις συνθήκες. Οταν μπαίνεις στη Νομική δεν έχεις σκεφτεί τι θα κάνεις μετά;».
-Υποτίθεται πως ναι.
«Πας στη Νομική, και μάλιστα με πολύ μεγάλους βαθμούς, και μετά απαιτείς να υπάρχει η απαραίτητη επαγγελματική ύλη για να μπορέσεις να επιβιώσεις. Για να σου εξασφαλίσει το κράτος αυτή την ύλη και να μην τα τσουγκρίσει μαζί σου, κάνει τη ζωή δύσκολη σε όλους τους υπόλοιπους Ελληνες».
-Αν έκανες μερικές διαιρέσεις στην κοινωνία, ποια θα ήταν τα βασικά τμήματα; Οι συντηρητικοί και οι προοδευτικοί, ας πούμε;
«Οχι, σε καμία περίπτωση. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια μικρή μερίδα ανθρώπων οι οποίοι υποστηρίζουν ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα, ακόμα κι αν είναι αόριστο, και οι υπόλοιποι που μπορεί μεν να καταλαβαίνουν τη σημασία ενός μεταρρυθμιστικού προγράμματος, αλλά δεν θέλουν να ξεβολευτούν, ή να τους ακουμπήσει κανείς, ή να επωμιστούν το κόστος αυτού του μεταρρυθμιστικού προγράμματος. Η Αριστερά θα έπρεπε να είναι με τη μεταρρυθμιστική πλευρά. Πλην, όμως, είναι πολύ συντηρητική».
-Αρα η Αριστερά σήμερα είναι πλέον συντηρητική, κατά τη γνώμη σου. Πώς φαίνεται αυτό;
«Στις πολιτικές επιλογές τους, στις αντιδράσεις τους. Δες τι λένε για τη φορολογική μεταρρύθμιση».
Σκηνή 7: «Η συνεργασία τους με τον Καμμένο τούς διέλυσε»
-Συνοψίζοντας λοιπόν αυτά που είπες, το ΠΑΣΟΚ έχει τελματώσει, δεν έχει λόγο ύπαρξης, κατά μία έννοια. Δεν διαφέρει πολύ από τον Κυριάκο Μητσοτάκη.
«Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι πολύ πιο προοδευτικός, θα έλεγα, από το ΠΑΣΟΚ και από την Αριστερά. Ακούγεται προκλητικό όπως το λέω, αλλά στο κάτω-κάτω αυτός ακολουθεί μια πολιτική. Κάποια σημεία της εγώ τα συμμερίζομαι, κάποια άλλα δεν τα συμμερίζομαι καθόλου. Αλλά έχει μια πολιτική άποψη και την προωθεί. Οι άλλοι δεν έχουν πολιτική άποψη. Ούτε το ΠΑΣΟΚ, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ και οι “11”, εγώ τους βάζω όλους μαζί».
-Το δεύτερο πράγμα που είπες είναι ότι αυτοί οι «11» έφυγαν όχι για λόγους ιδεολογικούς, αλλά για λόγους καρέκλας. Αρα η Αριστερά εμφανίζει μια εικόνα προς τον κόσμο ότι είναι μια παιδική χαρά, μια λέσχη συζητήσεων και ο εμφύλιος πόλεμος στην Αριστερά είναι μια μόνιμη κατάρα.
«Μια κατάρα, όπως είπα, για το ποιος είναι ο καλύτερος προφήτης του Θεού στον κόσμο αυτό. Αλλά σκέψου ότι η Αριστερά άρχισε να αντιμετωπίζει προβλήματα από τη στιγμή που πήρε την εξουσία, γιατί δεν ήταν σε θέση να τη χειριστεί αυτή την εξουσία».
-Είναι Αριστερά όμως αυτή; Ηταν ο ΣΥΡΙΖΑ μια αριστερή παράταξη;
«Οχι, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν, με την έννοια που την ξέραμε εμείς την Αριστερά. Είναι μια ομάδα η οποία επεδίωξε την εξουσία και φάνηκε πολύ τυχερή να την καταλάβει, χωρίς να έχει έστω και το ηθικό έρεισμα για να μπορεί να λέγεται Αριστερά. Και αν επιμένω σ’ αυτό, είναι λόγω της συνεργασίας της με την Ακρα Δεξιά, με τον Καμμένο, αποκλειστικά και μόνο για την εξουσία. Κατά τη γνώμη μου, αυτό που τους διέλυσε ως πολιτική παράταξη».
-Δεν βλέπω προτάσεις, θεωρίες, απόψεις, κάτι το καινούριο από τον χώρο της διανόησης.
«Εχεις σχετικά άδικο. Υπάρχουν προτάσεις, υπάρχουν οι απόψεις, αλλά είναι πλέον τόσες πολλές που είναι πολύ δύσκολο να διακρίνεις τις δημιουργικές από τις άλλες».
-Το «φαινόμενο Κασσελάκης» πώς προέκυψε; Εγραψε ένα βιβλίο σχετικά ο Ξενοφών Κοντιάδης.
«Εντάξει, μέσα σε είκοσι ημέρες δεν γράφεις βιβλίο, με το συμπάθιο. Αλλά δεν έχει και σημασία αυτό το πράμα. Υπάρχει διεθνώς μια πολύ πλούσια βιβλιογραφία».
-Για την Ελλάδα λέω.
«Στην Ελλάδα ο Κασσελάκης εμφανίστηκε με καθυστέρηση σε σχέση με το τι συμβαίνει με αντίστοιχα φαινόμενα στο εξωτερικό. Δηλαδή, ακόμα και ο Τραμπ τι είναι; Ενα δημιούργημα των Μέσων, των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Και σήμερα ένας διανοούμενος θα επηρεάσει με τις ικανότητές του στο Facebook, στο Instagram, σε όλες τις πλατφόρμες».
Επίλογος: «Βλέπω μια διολίσθηση προς πιο αυταρχικά καθεστώτα»
-Ποια είναι η πρόβλεψή σου για το άμεσο μέλλον; Το ιδεολογικό στίγμα ποιο είναι;
«Δεν ξέρω, αλλά φοβάμαι ότι η δημοκρατία θα αντιμετωπίσει πολύ μεγάλες προκλήσεις και προβλήματα σύντομα. Υφίσταται ήττες αυτή τη στιγμή. Στην Ολλανδία, στην Ιταλία, στην Ουγγαρία, στη Ρωσία, στην Τουρκία, στην Κίνα. Τι θα συμβεί στην Αμερική αν ο Τραμπ επικρατήσει; Στην Αργεντινή το είδαμε. Ο Μαδούρο είναι στη Βενεζουέλα και προσπαθεί να κάνει πόλεμο αυτή τη στιγμή. Τα πράγματα δεν εξομαλύνονται με τον τρόπο που θα θέλαμε. Βλέπω μια διολίσθηση προς πιο αυταρχικές κυβερνήσεις και καθεστώτα».
Και φεύγοντας κοιτώντας τον γαλάζιο αττικό ουρανό με συμβούλευσε να διαβάσω το τελευταίο βιβλίο του Μάρτιν Γουλφ, κορυφαίου αρθρογράφου των «Financial Times», με τον δυσοίωνο τίτλο «The Crisis of Democratic Capitalism» (Η κρίση του δημοκρατικού καπιταλισμού).
Λες η ελληνική κοινωνία να βρίσκεται προς αναζήτηση ενός εγχώριου Ερντογάν; Μπα, εφιάλτη βλέπω!
«Εχεις σχετικά άδικο. Υπάρχουν προτάσεις, υπάρχουν οι απόψεις, αλλά είναι πλέον τόσες πολλές που είναι πολύ δύσκολο να διακρίνεις τις δημιουργικές από τις άλλες».
-Το «φαινόμενο Κασσελάκης» πώς προέκυψε; Εγραψε ένα βιβλίο σχετικά ο Ξενοφών Κοντιάδης.
«Εντάξει, μέσα σε είκοσι ημέρες δεν γράφεις βιβλίο, με το συμπάθιο. Αλλά δεν έχει και σημασία αυτό το πράμα. Υπάρχει διεθνώς μια πολύ πλούσια βιβλιογραφία».
-Για την Ελλάδα λέω.
«Στην Ελλάδα ο Κασσελάκης εμφανίστηκε με καθυστέρηση σε σχέση με το τι συμβαίνει με αντίστοιχα φαινόμενα στο εξωτερικό. Δηλαδή, ακόμα και ο Τραμπ τι είναι; Ενα δημιούργημα των Μέσων, των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Και σήμερα ένας διανοούμενος θα επηρεάσει με τις ικανότητές του στο Facebook, στο Instagram, σε όλες τις πλατφόρμες».
Επίλογος: «Βλέπω μια διολίσθηση προς πιο αυταρχικά καθεστώτα»
-Ποια είναι η πρόβλεψή σου για το άμεσο μέλλον; Το ιδεολογικό στίγμα ποιο είναι;
«Δεν ξέρω, αλλά φοβάμαι ότι η δημοκρατία θα αντιμετωπίσει πολύ μεγάλες προκλήσεις και προβλήματα σύντομα. Υφίσταται ήττες αυτή τη στιγμή. Στην Ολλανδία, στην Ιταλία, στην Ουγγαρία, στη Ρωσία, στην Τουρκία, στην Κίνα. Τι θα συμβεί στην Αμερική αν ο Τραμπ επικρατήσει; Στην Αργεντινή το είδαμε. Ο Μαδούρο είναι στη Βενεζουέλα και προσπαθεί να κάνει πόλεμο αυτή τη στιγμή. Τα πράγματα δεν εξομαλύνονται με τον τρόπο που θα θέλαμε. Βλέπω μια διολίσθηση προς πιο αυταρχικές κυβερνήσεις και καθεστώτα».
Και φεύγοντας κοιτώντας τον γαλάζιο αττικό ουρανό με συμβούλευσε να διαβάσω το τελευταίο βιβλίο του Μάρτιν Γουλφ, κορυφαίου αρθρογράφου των «Financial Times», με τον δυσοίωνο τίτλο «The Crisis of Democratic Capitalism» (Η κρίση του δημοκρατικού καπιταλισμού).
Λες η ελληνική κοινωνία να βρίσκεται προς αναζήτηση ενός εγχώριου Ερντογάν; Μπα, εφιάλτη βλέπω!
Συνέντευξη στον Δημήτρη Δανίκα
ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου